BMW R1250 GS/GSA

[zika56 17059 Napisano Januar 11, 2019]

pre 11 minuta, đunta je napisao:

1.25 ima alternator snage 510w a akumulatorčić od 11,8Ah i verovatno nekih 200A kranking struje,  da se preračunati egzaktno kolko jedna neispravna ćelija vuče za AGM bateriju. Sasvim je nelogično da mali akumulator obori toliko napon na ipak jakom generatoru koji sigurno nije projektovan a da nema rezervu snage jer je to putni motor za bespuća gde nema servisa i ostalog komfora. To što je Peca naveo, moguće je da postoji taj vid ograničenja, al se pitam jeli to normalno ako je tako, da ako baterija izgubi kapacitet ne može da se doveze do kući i da mu se gase svetla ko što se desilo na klipu, šta bi bilo da je vozio 200kmh i odjednom mrak, ne smem ni da pomislim. Mislim da aku nije uzrok gašenja svetala i da pravilno projektovan električni sistem mora da obezbedi elementarnu bezbednost kao što je sijanje svetala, čemu služi regler, da pojača punjenje kako potrošnja raste, odnosno poveća protok kroz rupu na kanti. Vozio sam GS-a svog bivšeg sa jednom ćelijom u spoju, palio i nije bilo pada intenziteta farova, istina, nije se ABS inicijalizovao, al nešto se ne sećam da mi je napon na leru bio nešto prenizak.

Mile, očigledno mešaš pojmove struje, napona, kapaciteta i snage. 

Mislim da nema svrhe u ovoj temi ulaziti suviše u objašnjavanje teorije jer za većinu to neće da bude ni zanimljivo (a verovatno za mnoge ni razumljivo).

Mislim da je pametnije da dalje teorije o akumulatorima i alternatorima raspravljamo u nekoj adekvatnoj temi. 

[đunta 4181 Napisano Januar 12, 2019]

Tačno sam naveo tehničke podatke akumlatora i alternatora, ništa ja tu ne mešam, samo kao laik pitam za stručno objašnjenje koje može da bude jednako egzaktno i kratko. Nisam elektroničar al predpostavljam da se rezultat dobija iz Omovog zakona a ne iz kante, doduše, tvoj slikoviti prikaz jeste tačan ali ima previd, a to je kapacitet pumpe koju su spomenuo, u slučaju alternatora je on varjabilan i po potrebi on nadomešćuje adekvatno potrošnji putem reglera, naravno do limita svoje snage i u nekom trenutku neminovno će doći do pada napona, a to je kad je prevelika potrošnja što neverujem da je u konkretnom slučaju.  Da, jesam kazao da ako aku izgubi kapacitet...misleći na očiglednu  nemogućnost da se zavergla anlaser što može da bude i zbog ispražnjenosti ili ti malog kapaciteta, a ne samo zbog pada napona usled gubitka jedne ćelije. Ne zanimaju me akumulatori i alternatori, regleri itd.  ali me zanima uzrok kvara i valjalo bi ovde da se izanilizira. 

[Marko81 1013 Napisano Januar 12, 2019]

On 9.1.2019. at 19:36, yogibear je napisao:

Dal' je moguce da se autoru videa sve ono izdesavalo samo zbog loseg akumulatora?

 

Izgleda da nije bio samo akumulator u pitanju...

 

[bokibd 1342 Napisano Januar 12, 2019]

Ja se apsolutno ne razumijem u struju ali mogu da kazem iz prakse sta se desilo meni na kawasakiju kada je prespojio akumulator. Ne znam koliko celija je bilo u kvaru. 

Vozio sam auto putem bez ikakvih problema, dosta brzo. Nikakvi simptomi kvara. Kada sam izasao sa auto puta napravio sam pauzu od 10 min. Posle toga sjeo na motor okrenuo kljuc i nista.... nije se upalila ni jedna lampica. Posle bezbroj pokusaja par puta se desilo da zatreperi tabla i to je dve. Slepanje u servis ( sve se desava u inostranstvu). U servisu mjere napon akumulatora on 12.8v. Ali motor mrtav. Kada smo stavili drugi akumulator motor upali iz prve kao mina. Serviser kaze za ova stari " prespojile celije" ima voltazu ali nema kapacitet da upali motor. Sta god to znacilo.

[oldtajmer 78 Napisano Januar 12, 2019]

Tesko je to izanalizirati , can bus sa svojim zastitama , pad napona , slaba pobuda i sl.

[đunta 4181 Napisano Januar 12, 2019]

Eeee, imam i ja can bus, vozao sam motor bez ikakvih anomalija sve dok akumulator nije više mogao da okrene prenoćivši bez punjača, tad sam ga zamenio. Palio i vozio GS 1.1 sa crknutom jednom ćelijom na AGM akumulatoru bez problema osim neinicijalizacije ABS-a, taj tip aku je već odavno na BMW-ima, završio je kod onog tipa u Subotici zbog neimanja punog napona, palio i vozio mokri isto bez problematičnosti sve dok nije imao kapaciteta a punog napona  da zavergla dva puta za redom, imao dešavanje isto ko Bokibd, lampice čkilje samo, na gurku upali i pravac električar, sve kako treba, pali neko vreme pa se desi isto da neće i tako ga uhvaih, počeo da se raslojava i u nekom trenutku dođe do kratkog spoja unutar ploča pa se isprazni očas posla uz dobro grejanje, kad se oladi raspoji se i povrati, kad se napuni, opet radi neko vreme.  

[Satelis 15885 Napisano Januar 12, 2019]

Motor sa snimka je nov motor sto znaci da je mala verovatnoca da je aku u problemu. Misljenja sam da nije imao dovoljno dobro punjenje pa je napon akumulatora tokom voznje postepeno padao sve do optimalnih granica za pravilan rad elektornike.

Napon je presao donji limit, elektronika pocinje sa samozastitom ako je ima ili ako je nema, pocinje bagovanje.

 

Ne znam tacno sta je po sredi kod ovog modela kad je napon nizak ali znam da recimo Peugeot Metropolis ima ozbiljnih problema u vidu gasenja svetla, ukljuceuje se EFI lampica, trzaji motora ili gasenje pa cak crkavanja ECU-a.

Piaggio grupa od 250 do 500ccm kad ima problem sa niskim kapacitetom akua (upalis motor normalno), motor ne moze raditi kako treba, brljavi inst. tabla i gasi se cim oduzmes gas. Upalis ga odma, nastavis i opet isto...sve dok ga ne drzis malo duze na gasu tj dok podigne kapacitet.

Moj motor (Honda NC) takodje ne trpi slab akumulator, odmah se odrazi nakon paljenja ili ti zaboravi/zabaguje menjac (pali indikator, ne vidi polozaj) pa potom upali malu budjavu zutu lampicu....napunis aku, obrises greske i nema problema.

 

Bilo kako bilo, neki motori mogu peglati sa slabim naponom u instalaciji neki ne mogu, sve zavisi od modela do modela i tu nema nikakve veze dal motor ima CAN mrezu ili nema.

Can mreza je zaduzena za brzinu protoka insformacija signala koji salje senzor nekom racunaru a da bi senzor radio kako treba, treba mu dobar napon, dobar napon dobija iz racunara a racunar crpi preko osiguraca sa osiguracke kutije, osiguracka kutija dobija napajanje sa osiguraca koji je na automatu anlasera a automat dobija sa akumulatora..... sto znaci da sve polazi od baterije.

Kad dodjemo do nje, ili valja ili ne valja a to mozemo znati jedino proverom punjenja i proverom potrosnje struje u fazi mirovanja motora jer nekad se desi da gubimo struju iz akumulatora dok je ugasen, sto ne bi smelo da se desava osim ako nemamo alarm recimo ili pracenje motora ili neki drugi potrosac koji je vezan na stalni +.

 

[zika56 17059 Napisano Januar 12, 2019 (promenjeno)]

Pre 13 sati, đunta je napisao:

Tačno sam naveo tehničke podatke akumlatora i alternatora, ništa ja tu ne mešam, samo kao laik pitam za stručno objašnjenje koje može da bude jednako egzaktno i kratko. Nisam elektroničar al predpostavljam da se rezultat dobija iz Omovog zakona a ne iz kante, .......

Ne zanimaju me akumulatori i alternatori, regleri itd.  ali me zanima uzrok kvara i valjalo bi ovde da se izanilizira. 

Pa vidiš Mile, ti si postavio pitanje "kao laik" i dobio si (od par ljudi) kratak odgovor (da zbog jedne ćelije u kratkom spoju napon može da padne ispod 12,7V). Očigledno je da nisi bio zadovoljan takvim odgovorom i onda si krenuo u dalju raspravu da bi dokazao tvoje predpostavke i pri tome zatražio egzaktan i kratak odgovor. Mile da je kratak odgovor moguć u svakoj prilici onda ne bi smo pisali jako dugačke komentare u nekim temama, nego bi smo u par reči (ili eventualno rečenica) sve objasnili .

U konkretnom slučaju si pomenuo Omov zakon kao okosnicu tumačenja cele problematike i čijom bi primenom sve moglo da se objasni. Znam i ja ponešto o Omovom zakonu i slažem se da je to osnova za proračun kola, međutim ima tu i nekih "sitnica" koje bitno remete prostu primenu ove formule.

Naime, Omov zakon (I=U/R) lako može da se primeni (u osnovnom obliku) u prostom kolu jednosmernog napona (i struje) u kome postoji samo omsko opterećenje, što međutim u slučaju sistema na vozilima nije slučaj, jer u ovom slučaju (uz omsku otpornost) postoji još i kapacitivnost (akumulator i kondenzatori u nekim uređajima), kao i induktivnost (alternator, namotaji relea, anlaser, ....), što bitno usložava situaciju i u potpunosti remeti prostu primenu ovog zakona.

Dalje, za prostu primenu ovog zakona podrazumeva se da je otpornost u kolu struje konstantna, međutim čak i u samom akumulatoru se ova vrednost menja tokom procesa punjenja ili pražnjenja (i to kako po pitanju vrednosti opterećenja tako i po pitanju vrste opterećenja). Kada je akumulator "prazan" njegova unutrašnja otpornost je velika i čak i kada je njegov napon vrlo nizak neće iz punjača moći da povuče veliku struju. Međutim, ukoliko je akumulator napunjen, ali mu je jedna ćelija u kratkom spoju, njegova unutrašnja otpornost je mala (kako zbog napunjenosti tako i zbog te jedne ćelije) i struja koju povuče biće mnogo veća nego kod onog praznog akumulatora. Dalje, kod ispravnog akumulatora (nazivnog napona 12V), alternator u kolu održava napon na 14V (što je 2V iznad napona akumulatora), a kada je jedna ćelija u kratkom spoju (akumulator ima 10V), onda alternator treba da nadoknadi 4V (što je dvostruko više nego u normalnoj situaciji), a što podrazmeva i bitno veću vrednost struje.

Takođe, kada imamo pun i ispravan akumulator i napon od 14 Volti (kada radi motor) to onda znači da imamo po ćeliji 2,33V (što je ispravna vrednost), a ukoliko isti napon imamo sa jednom ćelijom manje, to onda znači da nam je napon 2,8V po ćeliji (što je previše), a sobzirom da u je u takvom slučaju i struja kroz preostale ćelije povećana to onda dovodi do situacije da se energija iz alternatora više ne troši na punjenje akumulatora (jer je on već prepunjen) nego na elektrolizu vode i zagrevanje elektrolita, pa u tom slučaju sam kapacitet akumulatora nema mnogo veze sa tim koliko će napon da padne, jer se akumulator u toj situaciji ponaša kao TA peć.

Dakle sve bi bilo vrlo prosto kada bi smo u kolu imali samo izvor jednosmernog napona i omski potrošač (recimo sijalicu) i u tom bi slučaju tvoje predpostavke bile ispravne, međutim u konkretnom slučaju to ne ide baš tako prosto.

 

 

Promenio Januar 12, 2019 član zika56

[mile fazer 4464 Napisano Januar 12, 2019]

Pre 21 sati, milomir22 je napisao:

Kada znas da motor nece isklizati na izlasku iz krivine, dajes mu pun gas, a takodje znas da se nece ni propeti na zadnji, jer i za to postoji elektronika. Elektronski podesivo ogibljenje je jos 1 velika prednost, abs kocnice sa servom, mislis da nema razlike? Mnogo se agresivnije moze voziti ovaj novi 1250 nego recimo 1100, isti vozac sa istim umecem u startu je za 20-30% brzi na novom. 

 

vidim da težiš ka umjetnoj inteligenciji koja ce se zasigurno za desetak godina naci na vozilima pa i na motorima te stoga strpljivo cekaj svoj trenutak i bez ovakvih izjava ili barem dovrši misao jer ako misliš na pistu sa vozacem od desetak godina iskustva onda to što govoriš je istina ali to je i opce poznato. ako bi se to sve odvijalo npr. na jadranskoj magistrali onda se 1250 nebi puno odmaknuo gs. 1200 što je zanemarivo.

zanemari to sto gledaš na you tube to je sve placeno od strane brenda i to naravno radi marketinga u cilju prodaje. 

danas nema realnih neovisnih testova jer kako rekoh sve je to placeno i piše se po nalogu onako kako proizvođac želi.

[milomir22 3580 Napisano Januar 12, 2019]

Moja je greska sto sam svu lakocu voznje pripisao iskljucivo elektronici, a ustvari i vesanje i kocnice daju svoj deo, kao sto je rekao bokibd, ali i te kocnice imaju neku elektroniku u sebi kao i ogibljenje, ali nije + samo zbog njih.

 

You tube ne pratim toliko, makar ne druge kako voze, ali znam da kada sam prosle godine prvi put seo na multistradu, na putu kojim sam 1000 puta prosao mojim motorom, na izlasku iz svake krivine, rucica gasa je isla do kraja, na instrumentaciji je treptao zuti trougao, a vidi cuda, ja se nisam olupao, kocio sam mnogo jace nego svojim motorom i destinaciju presao vise od 30% brze nego da sam bio na svom motoru. I to sto sam 1. put seo na tudj motor, sta mislis koliko se ta razlika uvecava posle x kilometara voznje.

 

Ja prvi ne volim te sajber motore, el ovo, el ono, ispade ne moze ni sediste da bude bez elektronike, ali da se ti i takvi motori mogu jako brzo voziti i uopste ne biti svestan te brzine, to stoji. 

[severian 17553 Napisano Januar 12, 2019]

Nije valjda da neko na ovom forumu sme da izjavi da je elektronika korisna ... Milomire, Milomire, to se odmah kaznjava

 

[kepo 4527 Napisano Januar 12, 2019]

Jel zna neko sta ima od elektronike na motorima koji se voze na GP?

[milomir22 3580 Napisano Januar 12, 2019]

1 hour ago, severian said:

Nije valjda da neko na ovom forumu sme da izjavi da je elektronika korisna ... Milomire, Milomire, to se odmah kaznjava

 

Sve je to deo naseg shvatanja, malo strah od nepoznatog, malo vise strah od skupih kvarova, ja mogu da prenesem moj utisak, sto opet ne znaci da sam u pravu. Ja prvi vozim cistu mehaniku, golf 2 moto sveta, ali ne zato sto ne bih zeleo nesto bolje i novije, vec sto nisam zaradio jos uvek. 

 

Elektronika je sastavni deo auto-moto sveta i svi veci proizvodjaci je pod obavezno ugradjuju, da je sklona kvarovima i bagovima i da nekada ume da oteza zivot, ume, ali sta je alternativa, golf 2 forever?

[mile fazer 4464 Napisano Januar 12, 2019 (promenjeno)]

Pre 2 sati, severian je napisao:

Nije valjda da neko na ovom forumu sme da izjavi da je elektronika korisna ... Milomire, Milomire, to se odmah kaznjava

 

Stanimire, kuco stara!  naravno da je elektronika korisna i da odrađuje manji dio posla ali nije nešto na što se vozac može u svakom trenutku osloniti kao na vlastita osjetila " slušajuci " tri osnovna faktora: mašinu, zadnji i prednji kotac.

osobno bi iz vlastitog iskustva izbacio senzore za grip ( pogotovo onaj za vlagu ) zašto? oduzimaju koncentraciju dok se bleji u njih. za grip cizma na pod pa ako grebe ganjaj, za vlagu? pa pored zdravih ociju šta treba više. ABS, toliko oprecnih mišljenjapa bar 50 : 50 % i za i ne. 

servo na kocnicama?  pored radijalne pumpe i radijalnih klješta potpuno nepotrebno ali i pored standarnih kocnica opet nepotrebno.

bord kompjuter, da ali samo radi dijagnostike a ne da mjeri koliko puta si šaltao iz 3 u 4 brtinu i sl. cista glupost. modovi snage tipa sport, kiša ili normal, pa imaš ruku desnicu koja radi ono što mozak registrira, senzor protiv proklizavanja pogonskog kotaca itd itd. sva ta elektronika je samo radi naplate i nije tocno da se ne kvari kako je neko napisao jer kvari se isto kao i mehanika. od ovih cca 30000 clanova na šaki stolara bez dva prsta može se izbrojati kome se jednom upalio ABS.

Stanimire jedno javno pitanje. ponavljao si se više puta na ovaj nacin citiranja nakon mojih komentara na neciji post na ovaj ironicni nacin kao i sada pa imam osjecaj da imaš nešto na osobnom nivou samnom. ako imaš nešto za reci mi da rješimo to. milomir 22 je odrasla osoba i siguran sam da mu ne trebaju samozvani advokati. ako grješim, a volio bi, napiši javno šta ne štima pa ako sam kriv uvjek se mogu kolegi izviniti kao što sam to i cinio .milomir 22 je izjavio nešto što ja ne smatram ispravnim i to sam i napisao a ti odmah ovako. 

Promenio Januar 12, 2019 član mile fazer

[Savan 8689 Napisano Januar 12, 2019]

Moja je greska sto sam svu lakocu voznje pripisao iskljucivo elektronici, a ustvari i vesanje i kocnice daju svoj deo, kao sto je rekao bokibd, ali i te kocnice imaju neku elektroniku u sebi kao i ogibljenje, ali nije + samo zbog njih.
 
You tube ne pratim toliko, makar ne druge kako voze, ali znam da kada sam prosle godine prvi put seo na multistradu, na putu kojim sam 1000 puta prosao mojim motorom, na izlasku iz svake krivine, rucica gasa je isla do kraja, na instrumentaciji je treptao zuti trougao, a vidi cuda, ja se nisam olupao, kocio sam mnogo jace nego svojim motorom i destinaciju presao vise od 30% brze nego da sam bio na svom motoru. I to sto sam 1. put seo na tudj motor, sta mislis koliko se ta razlika uvecava posle x kilometara voznje.

Da se razgraniče babe i žabe, abs ti ne pomaže da brze stigneš na destinaciju. Ona ima veze sa kočenjem i kao takvo te samo usporava.

Sistemi protiv proklizavanja ti reduciraju snagu na točku i time takodje oduzimaju brzinu.

Ako ti se sad palila lampica upozorenja to znaci da si dodao gasa dosta tog momenta i da te je elekteonika obuzdala. Sve to isto možeš na potpuno istom motoru sa iskljucenom elektronikom pa čak i za više nijansi brze ali onda moraš da poznaješ svoje sposobnosti kao i sve ostale komponente koje imaju uticaju tog momenta.
A samo paljenje te lampice znaci da ga dobro lanjas kroz krivine (na javnom putu) ili da si zbog drugog razloga izgubio trakciju (kiša, sneg, loše gume, hladne gume).

Ali generalno se slažem sa primenom bezbednosne elektronike ali ne u cilju povećanja brzine već spasavanja u nepredvidjenim situacijama.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk Pro

[severian 17553 Napisano Januar 12, 2019]

@mile fazer

 

O legendo, uzgred uopšte nisam mislio na tebe,gde si se pronasao da mi je znati... Elektronika je korisna u ogromnoj vecini situacija za ogromnu vecinu vozača, iza toga stojim, moje mišljenje kao tvoje da nije, a taj stav je jeres na ovom forumu (ili ajde temi) punom brzih vozača, asova krivinarenja... To sam mislio. 

 

A to osobno, ako te šta zanima, javi se osobno. Sve će ti biti receno 

. Nećemo ko dokone babe

 

[severian 17553 Napisano Januar 12, 2019]

pre 23 minuta, Savan je napisao:

Da se razgraniče babe i žabe, abs ti ne pomaže da brze stigneš na destinaciju. Ona ima veze sa kočenjem i kao takvo te samo usporava.

Moj uvid u stvar, a verujem da je to i kolega mislio, abs ti omogućava da sigurnije i čak agresivnije kočiš, što kao rezultat može dati kretanje višom srednjom brzinom za istu marginu rizika, kod istog vozača. Po mom nekom iskustvu, to jeste tačno. 

 

Da li je dobro, ne bih da raspravljam. Recimo da nije losije. 

 

Takodje, verujem da je kolega okidao kontrolu trakcije. Uzgred, ja bih abs ucinio apsolutno obaveznim na svakom novom motoru, eto to mislim o korisnosti istog (a na 3 svoja tekuća motora nemam trenutno abs, pa i dalje to mislim). 

[Savan 8689 Napisano Januar 12, 2019]

Moj uvid u stvar, a verujem da je to i kolega mislio, abs ti omogućava da sigurnije i čak agresivnije kočiš, što kao rezultat može dati kretanje višom srednjom brzinom za istu marginu rizika, kod istog vozača. Po mom nekom iskustvu, to jeste tačno. 
 
Da li je dobro, ne bih da raspravljam. Recimo da nije losije. 
 
Takodje, verujem da je kolega okidao kontrolu trakcije. Uzgred, ja bih abs ucinio apsolutno obaveznim na svom novom motorima, to mislim o istom (a na 3 svoja tekuća motora nemam trenutno abs, pa i dalje to mislim). 

Sa zadnjom strofom mogu da se složim pogotovu sto je to zaista i jeste zakonski postala obaveza na novim motorima u EU ili bar svakako NL.

A prva strofa po pitanju da se po difoltu agresivnije i ujedno bezbednije koči sa abs-om..nije istina. MoDa si procitao a možda i nisi - Napisao sam pre toga moje (indirektno) iskustvo sa tim i da je kolega (na kursu)sa abs overio asfalt bas pri tom agresivnom kocenju dok nas više bez abs nismo. Treća stvar je sto motor koji ima abs a nema senzor za ugao zadnjeg kraja ume i da se prevrne tj da napravi stopie ukoliko na dobroj podlozi sa dobrim gumama dobro zabodes prednju.

Da je losije, losije je, ako govorimo o tom lažnom i neosnovanom samopouzdanju da se vozi brze a koči jače, koje je dobijeno besplatno bez imalo vezbi i iskustva bez tih pomagala a pogotovu u javnom saobraćaju. Jer mišljenja sam da to ne služi ni za brze ni za jače već za bezbednije pod jednakim uslovima.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk Pro

[severian 17553 Napisano Januar 12, 2019]

OK, cenim tvoje mišljenje i iskustvo sa kursa, ali moram da kazem da se ne slažem sasvim. Verujem da je taj overio na tom kursu, ali svoj zakljucak izvlacim ipak na nekom svom licnom iskustvu (koje I nije tako malo, bar 200.000km ili vise sa abs-om, raznih fela):

 

Za istog vozača, pri vožnji sa istom marginom rizika, ne povećanom, abs rezultira visom srednjom brzinom u vožnji. Tacnije, u dosta varijanti I poveca tu marginu malo, jer voznja biva opustenija I tecnija. Isto, čak više, važi I za tc sisteme. 

 

Ne govorim o situacijama kada neko toliko pretera da zabode. To je prosto totalno neiskustvo i nije relevantno za dilemu kod iole iskusnijih vozaca,mislim abs ili ne... DA uvek, jer jeste sigurnije, svakako opustenije (što opet pozitivno deluje na sigurnost ), a čak jeste I nešto brže. 

 

Naravno, još jednom, postujem pravo na drugačiji stav I svako bira za sebe...

 

Edit: podrazumeva se da ni abs, kao ni bilo šta drugo, nije zamena za vezbu i iskustvo koje se vezbom dobija, to uopšte nije tema. Gordost da se misli suprotno brzo se plati . Uopšte, bilo kakva gordost na motoru brzo se plati... 

 

[Savan 8689 Napisano Januar 12, 2019]

 
Za istog vozača, pri vožnji sa istom marginom rizika, ne povećanom, abs rezultira visom srednjom brzinom u vožnji. Tacnije, u dosta varijanti I poveca tu marginu malo, jer voznja biva opustenija I tecnija. Isto, čak više, važi I za tc sisteme. 

Nekoga će i čašica rakije da opusti pre vožnje pa će imati visu prosečnu brzinu a možda i tečniju i opušteniju

Ali ajde da ne bude off totalni, nek bude časa gluhweina.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk Pro

[severian 17553 Napisano Januar 12, 2019]

obrati pažnju na boldovano.. Pričamo o istoj margini rizika,to je benchmark 

 

Ako se ne povecava rizik, elektronika rezultira nešto brzim kretanjem, za istu vestinu. Uglavnom kod svih, osim možda baš početnika. Kolega je to u osnovi tvrdio, po mom iskustvu u pravu je... (ti si izneo stav da nije). 

 

A i nije neki off, u smislu da je razgovor na temu da li je elektronika (i sve bolji sw za istu!) na ovim novim modelima korisna? Po meni, jeste. Cena koju plaćamo (osim bukvalna je što su motocikli postali složeniji, teži za DIY akcije. Da li je to dobro? Pa... zavisi, ali mi se čini da za većinu ipak jeste. 

[Savan 8689 Napisano Januar 12, 2019]

Podjoh da kucam...ali nemam volje stvarno. Izvinite me ovaj put, ostavicu ovu diskusiju, po meni sa iskrivljenim stavovima i odoh da gledam zvezde granda.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk Pro

[mile fazer 4464 Napisano Januar 13, 2019]

Pre 10 sati, severian je napisao:

Za istog vozača, pri vožnji sa istom marginom rizika, ne povećanom, abs rezultira visom srednjom brzinom u vožnji. Tacnije, u dosta varijanti I poveca tu marginu malo, jer voznja biva opustenija I tecnija. Isto, čak više, važi I za tc sisteme. 

 

 

1. šta ovo boldano tocno znaci? narocito ovo " tecnija "

2. Savan je sve fino rekao, ABS ne služi da vožnja bude brža a po meni ni opuštenija. ABS služi za neke situacije kocenja ili pokušaja pravovremenog zaustavljana i to najviše na mokroj podloži ili u krivinama. 

3. necu ni ja više jer nema smisla razglabati u temi gdje se pocetnike uvjerava da je elektronika ta koja te brzo i sigurno vozi na motoru.

 

[severian 17553 Napisano Januar 13, 2019]

1. Šta je margina rizika? Verovatno i sam znaš. Ima u literaturi, čest je termin, ali ajde da predložim formulu: margina_rizika = veština_vozača - rizik_trenutne_vožnje. Opisno, recimo to je mera koliko rizikuješ u odnosu na svoju veštinu u datom trenutku. Nije ista za svakoga na istom putu (jer veština zavisi od vežbe+talenta), nije ista ni za istog vozača u svakom trenutku (jer trenutna_vožnja zavisi od koncentracije).

 

Šta je srednja brzina (u km/h)? (boldano je, mada mislim da me zezaš  ) Ukupan pređeni put u km podeljen sa ukupnim vremenom potrebnim za to (u h). NE računamo pauze

 

Zašto opuštenost u vožnji povećava sigurnost? To znaš i sam. Da li se sigurnije vozi kada si opušten ili stegnut na motoru? Da li proklizavanja i blokada zadnjeg, prednjeg povećava opuštenost ili uštogljenost?

 

2. Za veliku većinu abs sistema isti ne sprečava bočna proklizavanja (osim sistema sa cornering funkcijom, još uvek retkih, rezervisanih samo za najnovije motore).

 

3. Potpuno si izvukao suprotan zaključak! Da pokušam i ovde da budem jasniji:

 

Elektronika pomaže svima: početnicima uvek, a onima koji to nisu uvek kada su dekoncentrisani. E sad, za razliku od asova, mi smtrnici imamo često trenutke kada smo dekoncentrisani. Mene je elektronika spasila bar 10 padova na motorima sa istom, kao što na drugim motorima (bez tc i abs) nije.

 

Više sam uvek voleo da ne padnem, nego da padnem.

 

To što isti čovek sa elektronikom nešto brže pređe isti put nego bez nje samo je side-effect (uzgredna posledica). Nikako nije razlog, niti smisao postojanja elektronike. Ko nije primetio taj efekat ili je mnogo brz vozač i inače, ili se nije navozao jednih i drugih motora (pa i nije video razliku). Ali siguran sam da većina onih koji su probali razumeju ovu stvar, da su primetili i znaju o čemu pričam.

 

Elektronika nije zamena za veštinu i ponavljam: ko to ne razume, brzo shvati na teži način! 

 

Izgleda da se nas trojica u osnovi i slažemo, nema smisla dalje oko finesa.

 

 

 

 

[đunta 4181 Napisano Januar 13, 2019]

On 11.1.2019. at 21:53, đunta je napisao:

 

Nisam kompetentan za struju, ali bi trebalo ovako da bude: čim se upali agregat, odmah počinje alternator da puni naponom od +/- 13-14+ volti i pošto je akumulator u direktnom strujnom kolu, očitavanje napona na njemu samom je koliko genearator generiše čak iako je jedna ćelija u kratkom spoju i tako je sve vreme dok se alternator vrti, odnosno, dok agregat radi, što znači da nema pada napona na potrošačima, bar ne ispod neke granice koja bi inicirala neki zaštitni sistem gašenja svetala, čak iako bi se to desilo, dodavanjem gasa i povećanjem broja obrtaja bi napon ponovo dostigao vršnu vrednost i svetla bi trebala da prorade. Predpostavljam da kad se aku skroz isprazni, padne mu napon poprilično i zaključak o ispravnosti nije apsolutan i tek nakon propisanog punjenja se može validno zaključiti, u praksi električari mere napon i struju kratkog spoja tek nakon 12 sati stajanja baterije posle punjenja za validnu procenu. Meni to pre liči na solomnsko dezavuisanje odgovornosti, čak i da je on u pitanju, opet je nedopustivo da se to desi na prvim primercima novog modela, pogotovu što je opšte poznato da su akumulatori za prvu ugradnju generalno višeg kvaliteta nego u post prodaji. 

 

On 11.1.2019. at 22:47, zika56 je napisao:

Ovo što sam boldovao nije tačno, jer ukoliko strada neka od ćelija u akumulatoru napon u sistemu ne može da dostigne potrebnu vrednost bez obzira što alternator radi ispravno, jer se u tom slučaju akumulator ponaša kao potrošač i povlači iz alternatora veliku struju što uslovljava pad napona. jedino što je u tom slučaju izvesno je da će da crkne je alternator (kada je auto u pitanju), a kod motora ili alternator ili regler (ili oba).

 

Čitao sam ponovo, mislim da si obratio pažnju pretežno vadeći iz konteksta. To crveno,  si prenabrego,   donji napon punjenja može da bude od +/- 13v, što znači da može da pada  ispod 13v, to što si boldovao a ja podvukao, znači da je izmereni napon, kolki god da je,  na akumulatoru je jednak i na njemu i na alternatoru jer su vezani direktno u kolu i nema dva napona osim minorne oscilacije zbog samih vodova, isti je i na generatoru i na potrošaču, nema tu ništa netačno.

 

On 11.1.2019. at 22:54, đunta je napisao:

 

Pad napona nije toliki da bi sišao ispod neke crte, zato sam izostavio tu činjenicu, vršni naponi su deklarisani na 14,5v tako da teško da na iole obrtajima siđu ispod recimo 12v bez obzira na jednu ćeliju manjka, "bar ne ispod neke granice koja bi inicirala neki zaštitni sistem gašenja svetala,"

 

No, to svakako neko kao ti kompetentan, može validnije da pojasni.

 

On 11.1.2019. at 23:27, zika56 je napisao:

Pokušaću da objasnim na prostom primeru:

Zamislimo da imamo jednu cilindričnu kantu koja stoji uspravno, a čije dno ima površinu 1 kvadratni desimetar, a visina kante je 14 desimetara (što znači da u nju možemo da nalijemo 14 litara vode). Dalje zamislimo da na toj kanti na visini od 12 desimetara imamo izbušenu jednu rupicu (kroz koju će da lagano ističe voda koja je iznad tog nivoa). Dalje zamislimo da imamo i jednu pumpicu koja će da dopunjuje taj gubitak vode na visini od 12 decimetara i da dozira vodu tako da održava nivo na 14 desimetara.

To bi bio slučaj ispravnog akumulatora u normalnim uslovima rada.

E sada zamislimo da se na visini od 10 decimetara probuši jedna baš velika rupa! U tom slučaju pumpa nema nikakve šanse da nivo podigne bitno iznad te rupe (jer jednostavno što pumpa više podiže nivo to će zbog povećanog pritiska i oticanje vode da bude veće) a pumpa i nije dimenzionisana za toliki kapacitet.

E to je odprilike slučaj kada jedna ćelija akumulatora dođe u kratak spoj.

 

 

 

On 11.1.2019. at 23:34, đunta je napisao:

Mani mori kantarenje, kaži jel  može jedna ćelija u kratkom spoju da povuče toliko struje da obori napon punjenja sa deklarisanih 14,5v na recimo 12,4 što je otprilike neki donji granični napon za održivost elktro sklopova. 

 

On 12.1.2019. at 0:30, đunta je napisao:

1.25 ima alternator snage 510w a akumulatorčić od 11,8Ah i verovatno nekih 200A kranking struje,  da se preračunati egzaktno kolko jedna neispravna ćelija vuče za AGM bateriju. Sasvim je nelogično da mali akumulator obori toliko napon na ipak jakom generatoru koji sigurno nije projektovan a da nema rezervu snage jer je to putni motor za bespuća gde nema servisa i ostalog komfora. To što je Peca naveo, moguće je da postoji taj vid ograničenja, al se pitam jeli to normalno ako je tako, da ako baterija izgubi kapacitet ne može da se doveze do kući i da mu se gase svetla ko što se desilo na klipu, šta bi bilo da je vozio 200kmh i odjednom mrak, ne smem ni da pomislim. Mislim da aku nije uzrok gašenja svetala i da pravilno projektovan električni sistem mora da obezbedi elementarnu bezbednost kao što je sijanje svetala, čemu služi regler, da pojača punjenje kako potrošnja raste, odnosno poveća protok kroz rupu na kanti. Vozio sam GS-a svog bivšeg sa jednom ćelijom u spoju, palio i nije bilo pada intenziteta farova, istina, nije se ABS inicijalizovao, al nešto se ne sećam da mi je napon na leru bio nešto prenizak.

 

On 12.1.2019. at 0:51, zika56 je napisao:

Mile, očigledno mešaš pojmove struje, napona, kapaciteta i snage. 

Mislim da nema svrhe u ovoj temi ulaziti suviše u objašnjavanje teorije jer za većinu to neće da bude ni zanimljivo (a verovatno za mnoge ni razumljivo).

Mislim da je pametnije da dalje teorije o akumulatorima i alternatorima raspravljamo u nekoj adekvatnoj temi. 

 

Prosto navođenje tehničkih podataka koji usatalom stoje na samom akumulatoru, nije mešanje pojmova, kao što sam i napomenuo u sledećem postu:

 

On 12.1.2019. at 1:51, đunta je napisao:

Tačno sam naveo tehničke podatke akumlatora i alternatora, ništa ja tu ne mešam, samo kao laik pitam za stručno objašnjenje koje može da bude jednako egzaktno i kratko. Nisam elektroničar al predpostavljam da se rezultat dobija iz Omovog zakona a ne iz kante, doduše, tvoj slikoviti prikaz jeste tačan ali ima previd, a to je kapacitet pumpe koju su spomenuo, u slučaju alternatora je on varjabilan i po potrebi on nadomešćuje adekvatno potrošnji putem reglera, naravno do limita svoje snage i u nekom trenutku neminovno će doći do pada napona, a to je kad je prevelika potrošnja što neverujem da je u konkretnom slučaju.  Da, jesam kazao da ako aku izgubi kapacitet...misleći na očiglednu  nemogućnost da se zavergla anlaser što može da bude i zbog ispražnjenosti ili ti malog kapaciteta, a ne samo zbog pada napona usled gubitka jedne ćelije. Ne zanimaju me akumulatori i alternatori, regleri itd.  ali me zanima uzrok kvara i valjalo bi ovde da se izanilizira. 

 

 

Pre 20 sati, zika56 je napisao:

Pa vidiš Mile, ti si postavio pitanje "kao laik" i dobio si (od par ljudi) kratak odgovor (da zbog jedne ćelije u kratkom spoju napon može da padne ispod 12,7V). Očigledno je da nisi bio zadovoljan takvim odgovorom i onda si krenuo u dalju raspravu da bi dokazao tvoje predpostavke i pri tome zatražio egzaktan i kratak odgovor. Mile da je kratak odgovor moguć u svakoj prilici onda ne bi smo pisali jako dugačke komentare u nekim temama, nego bi smo u par reči (ili eventualno rečenica) sve objasnili .

U konkretnom slučaju si pomenuo Omov zakon kao okosnicu tumačenja cele problematike i čijom bi primenom sve moglo da se objasni. Znam i ja ponešto o Omovom zakonu i slažem se da je to osnova za proračun kola, međutim ima tu i nekih "sitnica" koje bitno remete prostu primenu ove formule.

Naime, Omov zakon (I=U/R) lako može da se primeni (u osnovnom obliku) u prostom kolu jednosmernog napona (i struje) u kome postoji samo omsko opterećenje, što međutim u slučaju sistema na vozilima nije slučaj, jer u ovom slučaju (uz omsku otpornost) postoji još i kapacitivnost (akumulator i kondenzatori u nekim uređajima), kao i induktivnost (alternator, namotaji relea, anlaser, ....), što bitno usložava situaciju i u potpunosti remeti prostu primenu ovog zakona.

Dalje, za prostu primenu ovog zakona podrazumeva se da je otpornost u kolu struje konstantna, međutim čak i u samom akumulatoru se ova vrednost menja tokom procesa punjenja ili pražnjenja (i to kako po pitanju vrednosti opterećenja tako i po pitanju vrste opterećenja). Kada je akumulator "prazan" njegova unutrašnja otpornost je velika i čak i kada je njegov napon vrlo nizak neće iz punjača moći da povuče veliku struju. Međutim, ukoliko je akumulator napunjen, ali mu je jedna ćelija u kratkom spoju, njegova unutrašnja otpornost je mala (kako zbog napunjenosti tako i zbog te jedne ćelije) i struja koju povuče biće mnogo veća nego kod onog praznog akumulatora. Dalje, kod ispravnog akumulatora (nazivnog napona 12V), alternator u kolu održava napon na 14V (što je 2V iznad napona akumulatora), a kada je jedna ćelija u kratkom spoju (akumulator ima 10V), onda alternator treba da nadoknadi 4V (što je dvostruko više nego u normalnoj situaciji), a što podrazmeva i bitno veću vrednost struje.

Takođe, kada imamo pun i ispravan akumulator i napon od 14 Volti (kada radi motor) to onda znači da imamo po ćeliji 2,33V (što je ispravna vrednost), a ukoliko isti napon imamo sa jednom ćelijom manje, to onda znači da nam je napon 2,8V po ćeliji (što je previše), a sobzirom da u je u takvom slučaju i struja kroz preostale ćelije povećana to onda dovodi do situacije da se energija iz alternatora više ne troši na punjenje akumulatora (jer je on već prepunjen) nego na elektrolizu vode i zagrevanje elektrolita, pa u tom slučaju sam kapacitet akumulatora nema mnogo veze sa tim koliko će napon da padne, jer se akumulator u toj situaciji ponaša kao TA peć.

Dakle sve bi bilo vrlo prosto kada bi smo u kolu imali samo izvor jednosmernog napona i omski potrošač (recimo sijalicu) i u tom bi slučaju tvoje predpostavke bile ispravne, međutim u konkretnom slučaju to ne ide baš tako prosto.

 

 

 

Jesam laik što se tiče struje, al nisam dunster baš toliki, elementarne stvari znam. Šta sam ja napisao:

 

On 11.1.2019. at 21:53, đunta je napisao:

da puni naponom od +/- 13

 

podrazumevajući  i nižu vrednost od 13v, jel to isto što si se ti ubio objašnjavajući:

 

Pre 20 sati, zika56 je napisao:

može da padne ispod 12,7V

 

Poenta priče je da je napon punjenja za AGM akumulatore deklarisan na 14,5v, na mom bivšem motoru sam preradio i dostiže skoro 14,7v jer to traži specifični Odisey. Naravno da je kratko spojena jedna ćelija kao potrošač, koliki ne znam, zavisi verovatno i od same veličine baterije kao od tipa akumulatora, kad se sistem optereti, svakako da dolazi do povećanja grejanja i kvara pri preopterećenju, ali gotvo svako od nas je sticajem okolnosti barem jednom vozao sa neispravnim akumulatorom bez da je imao drastično gašenje svetala jer alternator putem reglera uvek ima snage da obezbedi toliko energije, malo li sam puta palio automobile danima na gurku. Jednostavno je električni sistem dimenzionisan da može da izdrži dodatno opterećenje i obezbedi relativno normalnu funkcionalnost.

 

No, ako je tačna ova predpostavka :

 

On 12.1.2019. at 4:31, Marko81 je napisao:

Izgleda da nije bio samo akumulator u pitanju...

 

 

problem sa ožičenjem, što bi moglo da znači :

 

On 10.1.2019. at 9:41, đunta je napisao:

Pre će biti da je alternator prestao da puni  ili je to radio nedovoljno, pa kad je napon pao ispod neke vrednosti, jednostavno su svetla isključena nekom zaštitnom sklopkom a agregat i dalje radi crpeći struju iz akumulatora.

 

.................................