Kocenje u kriznim situacijama

[kole24 1068 Napisano Novembar 25, 2016]

Zaboravio si da uračunaš fenomen koji se javlja od trenutka kad guma prokliza.

[GhostMile 4614 Napisano Novembar 25, 2016]

Morao sam da skrolnem ponovo na vrh, da provjerim naslov teme.

Ucini mi se na tren da je ona GS vs Afrika.

 

@YoungBiker46

Receno ti je vec, vjezba stvara mastera. A do tad gledaj da ne kasnis sa detektovanjem.

[drs 16208 Napisano Novembar 25, 2016]

 

Morao sam da skrolnem ponovo na vrh, da provjerim naslov teme.

Ucini mi se na tren da je ona GS vs Afrika.

Ma joook bre, ovo je tema "marketinske fore vs. Fizika iz 6. razreda osnovne"

 

 

bocco,

fiziku za 6. osnovne si položio. Za teoriju kretanja vozila i kočenje moraš malo više da se potrudiš. 

[drs 16208 Napisano Novembar 26, 2016]

Dodaj slobodno ako sam propustio nesto rad sam da pokrpim ako je busno negde

 

Bušno je kada kanta ima rupu. Ovde rupa ima kantu  

Nismo se upoznali, ali je te procenjujem kao ozbiljnog čoveka. Nemoj ovo da mi radiš.

 

Ona gore formula je orijentaciona, za obuku polaznika u moto školama. Da im predoči zašto treba da poštuju ograničenja brzine.

Pusti teoriju - dovoljno ti je da odeš na veći, prazan parking, zaletiš motor do 100km/h, kočiš do zaustavljanja i izmeriš distancu. Ustanovićeš da si se zaustavio (bez blokiranja točkova) za oko (manje od) 50m.

 

Ne mogu se direktno porediti koeficijenti trenja kočionih pločica i asfalta. To je sabiranje baba i žaba. Ne uzimaj zdravo za gotovo sve što nađeš na netu. Ne zaustavlja motor koeficijent trenja nego sile i momenti koji deluju na točak.

[e-mayl 1785 Napisano Novembar 26, 2016]

Naravno da nemaju veze koeficijenti trenja kočionih pločica i koeficijenti trenja asfalta

 

koeficijenti trenja

                                         Koeficijenti trenja dodirne površine 

                                                Statički      kinematički

Guma na suhom asfaltu             0,8               0,6 

 

Pri kočenju automobila dolazi do trenja: kinematičkog ako dođe do klizanja (tj. kotači su blokirani), a statičkog ako se kotači još uvijek vrte. Budući da je statički koeficijent trenja općenito veći od kinematičkog automobil će se prije zaustaviti (trenje će biti veće) ako se kotači okreću nego kada su blokirani. 

[zika56 17227 Napisano Novembar 26, 2016]

Uzeo ja tako da jurim podatke i racunam kao ludak, umesto da potrazim da li je neko vec to uradio...

 

Naime, F, tj koeficijent frikcije izmedju dobre zagrejane gume i suvog asfalta je idealno 0.8. Jer mi ne vozimo najbolje gume, recicemo 0.7, dok i dalje pretpostavljamo da su gume iole pristojne, tj da nisu neko istocnoevropsko ili kinesko smece.

 

Koeficijent frikcije izmedju kocione plocice i diska se krece u rasponu od 0.3 za budzet kombinaciju do 0.45 za izuzetno dobre kombinacije skupih plocica i odgovarajucih diskova. To je vrednost za opet zagrejan sistem. Sportske kocnice na tipa MotoGP imaju koeficijent frikcije i do 0.55.

 

Dakle, brzinu izrazavamo u metrima u sekundi, G je uvek G (sreca nasa, a?), koeficijente imamo. Uzecemo idealno u korist kocnice:

 

Kineticka sila, dakle guma koja se ne okrece nego guli po asfaltu - 0.6 za prosecnu gumu srednje visoke klase

Najveca staticka sila, tj kociona plocica koja pritiska disk najvise moguce a da ne blokira (jelte) - 0.5 u ludacki idealnom scenariju

 

Formula za racunanje je:

 

kvadrat brzine podeljen sa dva puta koeficijent frikcije puta G.

 

 

 

Iz ovoga zakljucujemo sledece:

 

Motor koji se krece brzinom od 100km/h - Zaustavni put je:

 

Blokada kocnica, tj guma guli po asfaltu - 65.60m

Kocenje kocnicom, zanemarujemo toplotu kao i kod gume - 78.75m

 

 

Jos jednom, ovde nema reakcije vozaca, nije konkretna guma tipa michelin, nije konkretan asfalt tipa krupnozrni, ali je koeficijent frikcije za plocice ipak za sinter plocice, ne za organske. Dakle u korist.

 

I opet je zaustavni put duzi. I siguran sam da ce uvek biti u idealnim uslovima jer fizika disktira da ce biti. Ako je guma krsh krsheva, a kocnice sa motogp-a tu se prica menja. ALi to je vec jako mnogo promenljivih.

Nije dovoljno samo pronaći podatke i formule da bi smo došli do nekog (ispravnog) zaključka. Obavezno je potrebno i znanje kako i na koji način upotrebiti te podatke.

A ti si podatke koji su ti bili dostupni primenio vrlo proizvoljno pa su i rezultati koje si dobio takvi.

Ti si pri tvojoj računici baratao sa koeficijentima sile trenja na disku i na gumi, a ne i sa stvarnim silama koje se javljaju. Potpuno si zanemario podatak da se sila trenja (kočenja) na disku uvećava ukoliko se poveća površina pločica, ukoliko se poveća prečnik diska ili se poveća pritisak pločica na disku (a sve to pri istom koeficijentu trenja).

Po tvojoj računici proizilazi da pločica na kleštima nikako ne bi mogla da blokira (zaustavi) okretanje diska koji je montiran na točku koji se kotrlja (pošto ima manji koeficijent trenja od gume)!?

Pogrešio si potpuno u upoređivanju ovih parametara. Prilikom kočenja nije limitirajući faktor zaustaviti okretanje diska (to je prevaziđeno konstrukcijom kočionog sistema), nego je problem ostvariti dovoljnu silu trenja između gume i kolovoza.

[đunta 4187 Napisano Novembar 26, 2016]

 

Dodaj slobodno ako sam propustio nesto rad sam da pokrpim ako je busno negde

 

Bušno je kada kanta ima rupu. Ovde rupa ima kantu  

Nismo se upoznali, ali je te procenjujem kao ozbiljnog čoveka. Nemoj ovo da mi radiš.

 

Ona gore formula je orijentaciona, za obuku polaznika u moto školama. Da im predoči zašto treba da poštuju ograničenja brzine.

Pusti teoriju - dovoljno ti je da odeš na veći, prazan parking, zaletiš motor do 100km/h, kočiš do zaustavljanja i izmeriš distancu. Ustanovićeš da si se zaustavio (bez blokiranja točkova) za oko (manje od) 50m.

 

Ne mogu se direktno porediti koeficijenti trenja kočionih pločica i asfalta. To je sabiranje baba i žaba. Ne uzimaj zdravo za gotovo sve što nađeš na netu. Ne zaustavlja motor koeficijent trenja nego sile i momenti koji deluju na točak.

 

Naravno da nemaju veze koeficijenti trenja kočionih pločica i koeficijenti trenja asfalta

 

koeficijenti trenja

                                         Koeficijenti trenja dodirne površine 

                                                Statički      kinematički

Guma na suhom asfaltu             0,8               0,6 

 

Pri kočenju automobila dolazi do trenja: kinematičkog ako dođe do klizanja (tj. kotači su blokirani), a statičkog ako se kotači još uvijek vrte. Budući da je statički koeficijent trenja općenito veći od kinematičkog automobil će se prije zaustaviti (trenje će biti veće) ako se kotači okreću nego kada su blokirani. 

 

Šta se primate, samo još da se zalijete pa da brže rastete, ja sam  isprva isto tako, zezancija je, šta može drugo.

 

Naravno da svi tehnički parametri utiču, širina i potrešenost gume, prečnik i istrošenost diska, ...različitost podloge, sve su to stalno peomenljive vrednosti sa tendencijom degradacije i sa tim treba uvek računati kao što je početak i kraj trke recimo. Drastičan primer je suva i mokra podloga na kojoj je grip svega na nivou 30-tak procenata u odnosu na suvu.

 

Ja ću da uvedem još jedan koficijent, trenje metle, pri jednoj obuci u kasnu jesen podloga je bila prepuna lišća i prašine, trk u obližnje firme, nađoše se par komada, jedna baš gruba baštanska, no, obučavač "no, no, radimo u relanim uslovima", i upravo je kočenje bilo različito problematično, po lišću se motor šora, zapinje,...jako teško odrediti, dozirati i odreagovati uvek na naj bolji mogući način, a simulirana prepreka tačno pokazuje granicu između života i smrti. Jedno je virtuelno, internet, saznanje a potpuno drugo realno, sve više se gubi poimanje realnosti i čak se i obične diskusije svode na argumentaciju vikipedije i youtube klipova, ko nađe na oko bolji, njegovo "mišljenje" se uvažava više. ABS daje veliku prednost u neočekivanim uslovima. Matematički on produžava zaustavnu daljinu, može se na jednoj zadatoj podlozi uvežbati kočenje do maksimuma, znači izdozirati do granice proklizavanja, al ta granična sila može biti veća a nužno manja na klizavijem asfaltu, da bi se razaznalo mora da se isproba i to više puta, a to nije moguće na drumu već se vožnja odvija po nekom iskustvu i krajnje nepouzdanom predpostavljanju i tu ABS dolazi do izražaja i gotovo uvek će kočenje sa njim biti efikasnije. U poređenju sa  4 točka, kad dođe do blokiranja proklizavanja, popusti se kočnica i korekcija volanom i to bude bez neke drame, kad se desi to na dvotočkašu,...GP takmičari padaju iako poznaju sebe, motor i podlogu i mnogo bolje umeju da reaguju. Skretanje uz kočenje, moguće al nije školski, naročito ne pri paničnom kočenju, ABS samo delimično odstranjuje ili odlaže razlaganje sila i pravolinijsko proklizavanje, znači ne obezbeđuje 100% naglo skretanje radi izbegavanja prepreke pod oštrim kočenjem, praktično sva pomagala pospešuju stabilnost nadomestujući vozača ali fizika je uvek ista ma kako se  virtuelno predstavljalo i shvatalo.       

[nemo 3154 Napisano Novembar 26, 2016]

over & out

[kole24 1068 Napisano Novembar 26, 2016]

Bocco, možda bi sad trebalo da staneš ...

[Savan 8689 Napisano Novembar 26, 2016]

Treba svako ko sumnja u abs da izadje na poligon i da malo testira razlike.

 

Isto vazi i za diskusiju da li su zimske gume zaista bolje u zimskim uslovima.

 

Odeš i probas i uveriš se u nesto sto inače ceo svet tvrdi, sem nekoliko njih. Isto je i sa temom da li je zemlja ravna ploca, čista zabava. jedina je razlika sto ovde može da znaci razliku izmedju života i smrti

 

 

Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[e-mayl 1785 Napisano Novembar 26, 2016]

"Šta se primate, samo još da se zalijete pa da brže rastete, ja sam  isprva isto tako, zezancija je, šta može drugo."

1. , 2. , 3. , 4. tura pića da se zalije, pa da vidiš. I space shuttle bi napravili, naravno u zezanciji.

[drs 16208 Napisano Novembar 26, 2016]

... Isto je i sa temom da li je zemlja ravna ploca, čista zabava. jedina je razlika sto ovde može da znaci razliku izmedju života i smrti

 

 

Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

 

Olako posmatraš to pitanje. Znaš li ti koliko je ljudi do sada tako nastradalo. Poverovali da je zemlja okrugla, išli, išli .... stigli do kraja ploče ... napravili još jedan korak .... i puf. 

[GhostMile 4614 Napisano Novembar 26, 2016]

Da ne napravise taj korak, udavili bi ih fizicari.

[e-mayl 1785 Napisano Novembar 26, 2016]

Kontaktirao sam drugara ciji cale je fizicar (aktivan, ceo zivot se bavi time). Danas ili sutra cemo se videti pa cu da opteretim starog da baci to na papir. Ono sto mi je receno jeste da je brzina vazan faktor, sto svi znamo. Drugo je podatak o koeficijentu frikcije, ali precizan i izmeren. To jedino ako proizvodjac da kao podatak za neki model, a to jos ne mogu da nadjem nigde

 

 

Kad razjasnimo, mozemo da zalivamo

 

Ispade da se nas dvojica palimo. Svašta

 

[Velimlje2 706 Napisano Novembar 26, 2016]

Bocco

 

http://www.evuonline.org/en/component/content/article/425

 

Vrsnja frikcija gume , pre proklizavanja , je veca od frikcije blokirane gume ....

 

Mada se slazem sa Nemom , ova debata nema smisla , nismo mi fizicari ...

 

Realno , ABS moze ( naglasak na moze ) da ti spasi zivot , a ne moras da ga imas , i plus toga teoretski mozes sam bolje da kocis od ABS-a pod kontrolisanim uslovima , ali to nije ni svrha ABS-a

 

Nadam se da smo obradili temu ..... Mada znam da bocca jos nije ....

[đunta 4187 Napisano Novembar 26, 2016]

"Šta se primate, samo još da se zalijete pa da brže rastete, ja sam  isprva isto tako, zezancija je, šta može drugo."

1. , 2. , 3. , 4. tura pića da se zalije, pa da vidiš. I space shuttle bi napravili, naravno u zezanciji.

 

Problem je što nosimo Teslin gen i stalno hoćemo da iznislimo rupu na saksiji, " što trezan misli, to pijan kaže", ne idemo mi mimo sveta, nego svet ide mimo nas, ne znaju oni što i mi, nije to tako nego je ovako...

[drs 16208 Napisano Novembar 26, 2016]

bocco, nemoj da se zajebavaš i negiraš ABS. ABS je potreban zato što - Atlas Bearing Sky.

Jer ako Atlas-u dokurči da drži nebeski svod pa nam nebo padne na glavu, sve ćemo zvezde da vidimo pred očima. Taj, realan, strah su imali i neustrašivi Gali sa sve Asteriksom, Obeliksom i Aspirinksom na čelu. A oni su i Cezara pobedili - ozbiljna je to referenca.

Divlji veprići uz veliku vatru - organizacija toga je vredna truda. Batalite fiziku i mehaniku. A umesto fizičara vidi jel imaš nekog hemičara da nam spremi "onu" cugu.

 

zika56 mi je sumnjiv; šta je sve prošao i čitav izašao, može biti da on zna nešto u vezi tajnog napitka. 

 

P.S. đunta, ako nastaviš sa metlama i jesenjim lišćem završićeš kao Tamburiks 

[Velimlje2 706 Napisano Novembar 26, 2016]

Dobio sam odgovor na moje pitanje. Uslovno receno.

 

https://www.purdue.edu/discoverypark/nextrans/assets/pdfs/Year%202%20Final%20Reports/Final%20Report%20049.pdf

 

Samo pitanje je prilicno komplivano. Daleko komplikovanije nego sto sam mogao da pretpostavim. Odgovor krece na devetoj strani.

 

Probacu, testa radi da provucem cifre kroz jednacine, ali sam siguran da ovo prevazilazi moje znanje

 

 

Izvuceno iz tog dokumenta

 

During the first phase, the tire rotation is gradually reduced from free rolling to a locked state. During the second phase, the tire reduces its speed under locked state until a complete stop. In the two phases, the corresponding friction coefficient is first increased to the peak friction at the critical slip ratio and then decreases with the increase of the slip ratio.

 

Valjda to resava sve tvoje dileme , ili ?

 

a ima i ovo

 

It was found that when the tire was at partial slip, the calculated friction forces are approximately the same when using the constant and the sliding-velocity-dependent friction models. However, different trends were observed as the tire was at full slip. For the constant friction coefficient model, the friction force remains constant as the slip ratio is greater than the critical slip ratio. On the other hand, the friction force decreases as the slip ratio increases when the sliding-velocity-dependent friction model is used. The development trend of friction force using the slide-velocity-dependent model is more consistent with the measured skid resistance during the tire braking process, as indicated in the Rado model. In addition, it was found that using the constant friction model could overestimate the maximum friction force at the critical slip ratio. This is particularly important for the vehicles with an anti-lock braking system (ABS) because the brakes are controlled on and off repeatedly such that the friction force is held near the peak.

[GhostMile 4614 Napisano Novembar 26, 2016]

Da li je sada mozemo smatrati izglasanom pobjedu ABeSista nad blokirasima?

Kakav to ima uticaj na mladogbajkera46 i njegovu dilemu?

 

Da li je i dalje pametno pocetniku da krene od ABS-a? Da li pocetnik time gubi neko iskustvo / vjestinu?

Gubi npr. senzaciju kada proklize prednji. Gubi i osjecaj kada dupe krene u preticanje.

Ali da li se to moze nazvati gubitcima? Ili je to neophodno kaljenje koje je neophodno da bajker bude... pa prekaljen.

[Savan 8689 Napisano Novembar 26, 2016]

A jel to ima neke veze kao kad baciš kamen pod jako malim uglom u vodu, neki pljosnati kamen. Pa on onda odskoči umesto da ode kroz vodu?

 

 

Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[bdada 14781 Napisano Novembar 26, 2016]

Ubedjenja sam da mladibajker narocito mladibajker46 treba sa savlada voznju i razne situacije bez ikakvih pomagala,sa ABS-om ce pomeriti brzinsku granicu i prvi put kada sedne na motor bez ili se njegov pokida,sto je cest slucaj,sta ce se desiti i na naj manje proklizavanje,zna se.

Sta vise takodje sam ubedjen da nas takve stvari zaglupljuju i umesto da "izostrimo" osecaje mi otupimo.

To je kao polaganje vozackog u provinciji i prvi odlazak u Bg,s'tim sto je ovo bezbolnije,parkira se kod Sava centra i nastavlja iskusno taksijem,kod prvog susreta vozaca naviknutog od pocetka na pomagala,situacija kada mozak treba da predvidi situaciju siva mozdana masa "ceka" pomoc.

[Svaler 1990 Napisano Novembar 26, 2016]

Без дипломе из физике не седати на мотор.

Што је сигурно, безбедно је

[đunta 4187 Napisano Novembar 26, 2016]

P.S. đunta, ako nastaviš sa metlama i jesenjim lišćem završićeš kao Tamburiks 

 

U bajkama je metla supersonični prevoz, nekima  kućevna pisaljka, a ima i moderatorska. Uzeo sam je kao primer pogrešnog, prilagođavanja realnosti sebi umesto obrnuto. Lična vežba kočenja na simuliranu prepreku preko lišća, na sreću, obrnuta metla nije bila u rukama trenera, uslovi za vožnju ko juče i danas:

 

 

Da li je sada mozemo smatrati izglasanom pobjedu ABeSista nad blokirasima?

Kakav to ima uticaj na mladogbajkera46 i njegovu dilemu?

 

Da li je i dalje pametno pocetniku da krene od ABS-a? Da li pocetnik time gubi neko iskustvo / vjestinu?

Gubi npr. senzaciju kada proklize prednji. Gubi i osjecaj kada dupe krene u preticanje.

Ali da li se to moze nazvati gubitcima? Ili je to neophodno kaljenje koje je neophodno da bajker bude... pa prekaljen.

Ubedjenja sam da mladibajker narocito mladibajker46 treba sa savlada voznju i razne situacije bez ikakvih pomagala,sa ABS-om ce pomeriti brzinsku granicu i prvi put kada sedne na motor bez ili se njegov pokida,sto je cest slucaj,sta ce se desiti i na naj manje proklizavanje,zna se.

Sta vise takodje sam ubedjen da nas takve stvari zaglupljuju i umesto da "izostrimo" osecaje mi otupimo.

To je kao polaganje vozackog u provinciji i prvi odlazak u Bg,s'tim sto je ovo bezbolnije,parkira se kod Sava centra i nastavlja iskusno taksijem,kod prvog susreta vozaca naviknutog od pocetka na pomagala,situacija kada mozak treba da predvidi situaciju siva mozdana masa "ceka" pomoc.

 

Na svom prvom pristupu obuci dvotočkaša, Evil Zo je pretežno predavao i izvodio pokazne vežbe, kočenje samo sa prednjom, pa zadnjom, bloikirao i proklizavao sa svakim pojedinačno, dizao na zadnji, al i na prednji, jednom rečju puna pokaznost jednaka akrobatici, svima upečatljivo i nepobitno.

 

http://forum.bjbikers.com/index.php?/topic/45319-trece-odrzavanje-kursa-bezbedne-voznje-zrenjanin/?p=784285

 

Krećemo mi polaznici, kočim al se nekako švercujem, uoči me Laza i dreknu, "koči, stisni to bre", odgovarm, "razbiću skuter", ( ganc nov, tek 500km u razradi, nije što me strah za mene, nego za skuter), "pa razbi ga", imperativno on. OK, prihvatam, nov krug uz rešenost da naučim makar razbio skuter, pri konačnom zaustavljanju se malko odigne zadnji kraj, to je to, granica je dosegnuta i stečen lični reper, dalje sve lakše i bolje.

 

 

Na opasku DrS-aleta i mogućeg tamburikisa - padanja, jeste, može da dođe i dolazi do padova, na vežbalištu su bezazleni. Trening je nužan po mom shvatanju, nije isto kad se čita, priča, gleda neki klip ili posmatra u živo, kao što je lično prolaženje i doživljavanje. Dobar trener vrlo visoko može da provede učenika kroz sve faze i izsimulira mnoge situacije sa kojima bi se učeni ko zna kad susreo i praktično ga time dosta dobro pripremio da što bolje odreaguje u realnom svakodnevnom saobraćaju. Ako se hoće da se oseti kritično, bolje na poligonu da se istambura nego na ulici.

 

Apslutno se slažem sa Bdada-om, valja da se nauči klot, bez pomagala, jer ni oni nisu ni svemogući, ni savršeni a ni apsolutno pouzdani. Iz ličng primera, sabrat na motoru ima CBS i pri jednom vežbanju je sistem otkazao da aktivira ispravnu zadnju kočnicu i proklizo uz pad, nije ni da se pomisli kako bi prošao pri velikoj brzini u saobraćaju, od tada bar zna da treba i kako  da reaguje ako se ponovi maler.

[Cope 215 Napisano Januar 20, 2017]

Kočenje je posledne rešenje... Probaj prvi nindža zakon - ako vidiš opasnost probaj da je izbegneš, zaobiđeš...

[Momentum 1148 Napisano Januar 20, 2017]

@Cope Druze moj, nemoj davati ljudima pogresne savete. Prvo se koci da se smanji brzina pa manevrise da izbegne prepreka, AKO moze. Nije isto zveknuti u nesto sa 100kmh ili zveknuti sa 30 km/h