Jump to content

Moto Zajednica

Da li dodavanje acetona u benzin smanjuje potrošnju?

Recommended Posts

  • Ne silazi, 6228 postova
  • Lokacija: Meljak
  • Motocikl: XT600E 3TB ADV edition

Aj' da stavim ovu temu ovde pa ako treba da se premešta...

Elem, pre neki dan povede se razgovor o onom filmu sa Hopkinsom, The World's Fastest Indian, gde u jednoj sceni ubacuje tableticu glicerina u rez a drugu sebi pod jezik

Drugar reče da on sipa 100% čist aceton u razmeri 20mL na 10L benzina. I dade mi ovaj link :




Može li neko da potvrdi dal' čist aceton zaista primetno poboljšava performanse/smanjuje potrošnju ?


Da li je neko nekada ovo probao?

Promenio član acim
Prepravljen naslov

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima

Link to post
Share on other sites

  • Ne silazi, 5803 postova
  • Lokacija: Minhen
  • Motocikl: K1300R

Case Study: Acetone as a fuel additive

Recently, the idea of adding small quantities of Acetone to fuel (mostly petrol (gasoline), but diesel has also been mentioned) has attracted a lot of interest. (At the time of writing, "acetone gasoline mileage" gets over 20 000 hits on Google.) Given this high profile, it seems worthy of some theoretical examination.



The theory, so far as I can tell, is that it enhances the vaporisation of the fuel and so reduces the fraction that is wasted by escaping unburnt out of the exhaust or past the piston rings. While I have no specific knowledge of the effect of acetone on fuel vaporisation, it is nonetheless very easy to demonstrate that it cannot give a useful benefit via this mechanism. It is very well known that the vaporisation of fuel in a modern engine under normal operating conditions is already very good, and only about 1 - 2% of the input fuel escapes unburnt. Hence, whatever the properties of acetone, it is extremely hard to see how the economy benefit can be more than this relatively small amount.


There are, of course, many people who have tried putting acetone in their tanks and reported huge benefits. But you can find equally powerful testimonial evidence for a whole raft of devices that have been scientifically proven to be worthless. Fuel consumption measured on the road is subject to so many confounding factors - traffic, journey type, driving style, weather, etc, etc - that it is very, very easy to see changes of 10%, 20% or even more, even when the true engine efficiency has not altered at all. This page considers the general risks in determining fuel consumption via uncontrolled on-road measurements rather than scientific testing. Some people have tried very hard to eliminate or compensate for the confounding factors, but in the end it is impossible to control them all outside of a proper testing laboratory.


Many "supporters" of acetone have tried it themselves with apparently good results, and are scathing of the experts (like myself) who dismiss it on theoretical grounds without doing any testing. The point is, of course, that those same experts also recognise that any on-road testing they (or anybody else) do is essentially pointless, since it is virtually impossible to separate the true effect of the acetone from the "noise factors" - therefore, why go to the time and trouble of doing testing, when it can only produce an essentially random result?


Sterling Allan from Pure Energy Systems has done a lot of work on correlating results from people using acetone. I don't really agree with Sterling, but he certainly has his head screwed on a lot better than many of the people commenting in this field. Interestingly, Sterling reports that "typical" benefits are only 2 - 10%, and indeed his own carefully controlled testing ("Most Accurate Testing") showed no benefit at all. Given this, and the very large potential for errors in on-road measurements, it is not difficult to conclude that the "true" benefit may well be close to (or even exactly) zero, rather than the 30-plus percent frequently claimed.


Balanced against this fairly small potential benefit is the risk to engine components. Acetone is a powerful solvent that attacks many plastics, and while the majority of car components do seem to be resistant to it, such components are very rarely specifically designed or tested for acetone-resistance and so the theoretical risk is obvious. Those who have experimented with acetone say they have seen no problems, but without testing every plastic part of every vehicle, it's impossible to say for certain. Additionally, there may be specific risks to diesel engines - either due to acetone's tendency to mix with any water in the fuel (and then deposit that water, catastrophically, in the fuel pump), or since it may reduce the fuel's lubrication ability.



The source for this idea appears to be an article by Louis LaPointe. The first thing to say is that LaPointe appears to be honest and well-meaning, and (unlike the people promoting many of the other ideas mentioned in this website) I don't see that he gets any financial benefit from people using acetone. Nonetheless, many of his specific comments (reproduced below in italics) just don't seem to make sense to me, which then makes me wonder about the accuracy of the whole idea (quite apart from the theoretical observations above). Here are some of the implausible points LaPointe makes:


This article about acetone probably draws conclusions that Big Oil and the American Car Manufacturers do NOT want you to know. They suffer from unlimited corporate GREED. They want bad mileage. The worse, the better as far as they are concerned.


Conspiracy theorists have been making this kind of claim for decades, and it makes no more sense now than it did then. OK, oil companies can sell more oil if cars are uneconomical, so you can see the logic. But how does it possibly help car makers to produce uneconomical cars? Ford and GM are having to offer massive discounts - thousands of dollars - to sell their unpopular SUVs and pickups, while Toyota can charge pretty much what they like for the Prius. Right now, thanks to high oil prices, customers are desperate for more economical cars, and will pay over the odds for them. Suppose Ford could improve the economy of all its vehicles by 20%, and as a result customers would pay an additional (very conservative) $500 per car. On the 7 million or so vehicles Ford sells every year, that would equate to almost four billion dollars of extra profit, through improving fuel economy. Why would a "greedy" Ford choose to make cars people will not pay a good price for, if they could easily change things?


...engineers and researchers are nearly all in favor of acetone...


That's not what you see if you read comments on Newsgroups or discussion forums, where "professionals" in the automotive field are generally very sceptical.


There is a great little device [scan-Gauge] available to check your exact gas mileage...we use the TRIP function to average the MPG at a steady 50 MPH both ways


The Scan-Gauge is certainly a handy gadget, but checking fuel consumption over a short distance at 50 mph allows many confounding factors (most notably tiny variations in speed) to significantly affect the result. Modifications to the engine (or fuel) can also reduce the accuracy of the Scan-Gauge. Again, check this page for general comments on the dangers of on-road fuel economy testing.


Alcohol in general is anti-mileage but the oil company stooges claim it is wonderful


There's full commentary on that claim here, but the point is simply this: alcohol is not, and never has been, claimed to improve economy. Rather, it was added to gasoline because it can reduce HC and CO emissions on older cars, and is nowadays widely used (especially in Brazil) simply because it is made from plants rather than crude oil. (Odd that "oil company stooges" would promote something that reduces crude oil use...)


Too much acetone will decrease mileage slightly due to adding too much octane to the fuel. Too much also upsets the mixture ratio because acetone (like alcohol) is a light molecule.




This is where I get very sceptical. If acetone really worked as claimed, I could imagine that adding more than a certain fraction gives no additional benefit. What I find very hard to understand is how adding more than about 0.1% actually makes matters worse. In the absence of any error bars or raw data, I am suspicious that this shape has just emerged from an (honest but misguided) attempt to fit smooth curves to essentially random results.


From theory, there seems no reason why excess acetone could be detrimental to economy. The mixture ratio is always optimised by the lambda sensor on any modern car, even with several percent acetone, so this will stay at the required setting. And there's no such thing in gasoline terms as "too much octane"; knock is always a bad thing, and the definition of "octane rating" is just "resistance to knock". Apparently even 10% acetone only adds about 3 points to petrol's octane rating (which fits pretty well with the idea that pure acetone is 150 octane), so 1% is only 0.3 points, which is absolutely insignificant. Short of assuming that acetone is a powerful flame retardant (and there does not seem to be any evidence for this), why should adding just 1% give a reduction in fuel economy of over 50% from optimum?


A four-cylinder engine is capable of producing better MPG than a six or eight. This is due to the longer TIME for combustion allowed by fewer cylinders for better efficiency. The longer time for the burning process in a four is twice that of an eight.


That's just nonsense. At any particular rpm, the pistons in an 8 cylinder engine take just as long to move through the power stroke as do the pistons in a 4 cylinder engine. Indeed, V8s typically run very "tall" gearing and so rev slowly at cruising speeds, so there is actually more time for the burning process. Four cylinder engines are typically more economical than eights, but this is due to lower friction (and also the fact that they are generally smaller in capacity) rather than anything to do with burning time. (After all, a four-litre V8 is just a pair of 2-litre I4s stuck together, as far as the fuel and air are concerned...)


Acetone helps the fuel become a vapor more easily inside the chamber and minimizes wasted fuel. All it does is offer total combustion of fuel in any kind of engine.


As explained before, modern engines give 98+ percent combustion, so there really isn't a lot of room for improvement there. The same point applies to LaPointe's repeated assertions that a very large fraction of the input fuel fails to vaporize and goes unburnt out of the exhaust - it's just not true on any modern engine in good condition.


Acetone allows gasoline to behave more like the ideal automotive fuel which is PROPANE...the oil industry have suppressed propane for many decades


This will come as a shock to the many thousands of motorists running their cars on LPG, the main component of which is propane (the other being the chemically similar butane). LPG is actively promoted by many oil companies, which would seem odd if they are "supressing" it. Propane certainly does vaporise very well in engines, due its low boiling point, but despite this it is no more efficient than gasoline.



Admittedly, none of the above analysis proves that acetone doesn't help fuel economy. But when the person initially promoting it is apparently mistaken on some fundamental points, you do have to wonder...



Having said all that, there is one possible way in which acetone might help an engine, and this may be why some users apparently report good results. Under some circumstances (for example if poor quality fuel is used), deposits may build up on the small metering holes in the fuel injectors and restrict the flow. This will tend to cause poor performance and "driveability", and on more modern (post-1996 in the US) vehicles the Check Engine light will probably illuminate. Acetone may be able to remove these deposits and restore normal operation - though there are much less "risky" ways to achieve the same effect, such as using proprietry injector cleaner or even a few tankfuls of a premium fuel every so often. But the vast majority of vehicles will not show this effect, and even on those that do, the effect on fuel consumption is likely to be small.



There are by the way some claims of Xylene having a similar effect, though the explanation for this seems equally weak.



Podeli ovaj odgovor sa prijateljima

Link to post
Share on other sites

  • U prolazu, 29 postova
  • Lokacija: Podgorica, Crna Gora
  • Motocikl: Suzuki GSXR 1000 (2007 - K7)

Tekst kolege Acima preveden (u grubo nisam nista ispravljao samo google tranlator) pa mopze valjati:


Студија случаја: ацетон као адитив за гориво

Недавно је идеја о додавања мале количине ацетона у гориво (углавном бензин (бензин), али дизел је, такође, помиње) је привукла велико интересовање. (У време писања овог текста ", ацетон бензин километража" добија преко 20 000 хитова на Гоогле-у.) Имајући у виду овај високог профила, чини достојан нека теоријска испитивања.



Теорија, колико могу да кажем, је да повећава вапорисатион за гориво и тако смањује део који се губи бекством несагорелих из издувног или прошлости клипних прстенова. Док ја немам специфична знања утицај ацетона на гориво вапорисатион, ипак је веома лако да покаже да не може дати корисне користи преко овог механизма. Је веома добро је познато да вапорисатион горива у модерном мотору под нормалним радним условима је већ веома добро, а само око 1 - 2% од улазних горива побегне несагорелих. Дакле, без обзира на својства ацетон, веома је тешко видети како привреда корист може бити од ове релативно мале количине.


Постоје, наравно, многи људи који су покушали стављање ацетон у својим тенковима и пријавио огромне користи. Али можете наћи подједнако моћно сведочанство доказа за цео сплав уређаја који су научно доказано да безвредан. Потрошња горива мерена на путу је предмет толико збуњујући фактора - саобраћај, путовање тип, стил вожње, време, итд, итд - то је веома, веома лако се виде промене од 10%, 20% или чак и више, чак и када прави ефикасност мотора није промењена на све. Ова страница разматра опште ризике у одређивању потрошње горива преко неконтролисаних на путу мерења, а не научно испитивање. Неки људи су покушали веома тешко да елиминише или надокнади збуњујући фактора, али на крају је немогуће да их контролише све изван правилног лабораторијски тестови.


Многи "присталице" ацетона су то покушали сами са наизглед добрим резултатима, и оштро стручњака (као и ја) који га одбацују на теоријским основама, без радите било тестирања. Поента је, наравно, да ти исти стручњаци признају да је било на путу за тестирање су они (или било ко други) урадимо је у суштини бесмислено, јер је практично немогуће раздвојити прави ефекат ацетоном од "буке фактори" - дакле, зашто иду на време и невоље ради тестирања, када је само може да произведе у суштини случајни резултат?


Стерлинга Алан из чисте енергије Системс је урадио много рада на цоррелатинг резултате људи који користе ацетон. Заиста не слажу са Стерлинг, али је свакако има главу пијан на много боље него многи људи коментаришући у овој области. Занимљиво, Стерлинг наводи да "типични" користи се само 2 - 10%, и заиста свој пажљиво контролисана испитивања ("најпрецизнији Тестирање") су показали никакву корист уопште. С обзиром на ово, и веома велики потенцијал за грешке у на путу мерења, није тешко закључити да се "прави" корист и буде близу (или чак и тачно) нула, а не 30 плус одсто често тврди.


Балансирани против ове релативно мали потенцијалну корист је ризик да се мотор компоненти. Ацетон је моћан растварач који напада многе пластике, и док већина аутомобила компоненти изгледа да буде отпоран на њега, што су компоненте веома ретко специјално дизајниран или тестирани за ацетон-отпор и тако теоретски ризик је очигледна. Они који су експериментисали са ацетоном кажу да су видели никаквих проблема, али без тестирања сваки пластични део сваког возила, то је немогуће са сигурношћу рећи. Поред тога, могу да постоје специфичне ризике код дизел-мотора - било због тенденције ацетоном да се мешају са било воде у гориву (а потом и депозит који воде, катастрофално, у пумпа за гориво), или јер може да смањи способност подмазивања горива у.



Извор за ове идеје изгледа да чланак Луј Лапоинте. Прва ствар да кажем је да Лапоинте изгледа да будем искрен и добронамерни, и (за разлику од људи промовисању многе друге идеје поменуте у овом сајту) не видим да он добије било какву финансијску корист од људи који користе ацетон. Ипак, многи од његових посебних коментара (репродукује испод у курзиву) једноставно не изгледа да има смисла за мене, што онда чини ми чудо о тачности цела идеја (сасвим независно од теоријских опсервација горе). Овде су неке од тачака невероватно Лапоинте чини:


Овај чланак о ацетон вероватно извлачи закључке да је Велики нафте и америчког произвођача аутомобила не желе да знаш. Они пате од неограничену корпоративне похлепе. Они желе лоше километража. Горе, то боље колико су они у питању.


Теоретичари завере су тако да је ово врста тврде деценијама, и то чини више смисла него што је тада урадио. У реду, може да нафтне компаније продају више нафте уколико аутомобили су нерационална, тако да можете видети логику. Али како то можда помогне произвођача аутомобила да произведу нерационална аутомобила? Форд и ГМ имају да понуде велике попусте - хиљада долара - да продају своје непопуларне СУВ и магнета, док је Тоиота може да наплати управо оно што им се свиђа за Приуса. Сада, захваљујући високим ценама нафте, купци су очајнички економичније аутомобиле, и да ће платити више од шансе за њих. Претпостављам да Форд могао да побољша економију свих својих возила за 20%, а као резултат тога корисници ће плаћати додатних (веома конзервативан) $ 500 по аутомобилу. На 7 милиона или тако возила Форд продаје сваке године, да би се изједначавати са скоро четири милијарде долара екстра профит, кроз побољшање у потрошњи горива. Зашто би "похлепан" Форд изаберу да аутомобиле људи неће платити добру цену за, ако се лако би могао да промени ствари?


... Инжењери и истраживачи су скоро све у корист ацетона ...


То није оно што видите ако читате коментаре на дискусионе групе или дискусионим форумима, где је "професионалци" у аутомобилској области су углавном веома скептичан.


Постоји велики мали уређај [Скенирање колосека] доступни Провери тачан километража гаса ... користимо ТРИП функцију просек мпг у стабилном 50 МПХ у оба смера


Сцан-гауге је свакако згодна уређај, али провера потрошње горива у кратком растојању од 50 мпх омогућава да многе збуњујући фактора (пре свега мале варијације у брзини) да значајно утичу на резултат. Измене мотор (или гориво) такође може да смањи тачност, Сцан-језик. Опет, проверите ову страницу за опште коментаре о опасностима на путу за тестирање горива.


Алкохол у целини је анти-километража, али нафтне компаније марионете тврде да је дивно


Постоји пун коментар на ту тврдњу овде, али поента је једноставно ово: алкохол није, и никада је, тврди за побољшање економије. Напротив, он је додао да се бензина, јер може да смањи ХЦ и ЦО емисии на старијим аутомобилима, и данас је у широкој употреби (нарочито у Бразилу) једноставно зато што је направљен од биљке, а не сирове нафте. (Чудно да "нафтне компаније Стоогес" ће промовисати нешто што смањује сирове нафте користи ...)


Превише ацетон ће се смањити километража мало због додавања превише октана у гориву. Превише је такође ремети мешавина однос јер ацетон (као што су алкохол) је светло молекула.




Ово је место где сам се веома скептичан. Ако ацетон заиста радили како тврди, могао бих замислити да додавање више од одређеног делић не даје додатну корист. Оно што сам наћи веома тешко да разумеју како додаје више од око 0,1% у ствари чини ствари још горим. У одсуству било какве грешке барова или сирових података, ја сам сумњив да је овај облик је управо изашла из (поштена, али погрешно) покушај да се уклопе глатке криве суштински случајне резултате.


Из теорије, чини разлог зашто вишак ацетон може бити штетна за привреду. Мешавина однос је увек оптимизована ламбда сензор на било ком модерном аутомобилу, чак и са неколико процената ацетон, тако да ће остати на жељено подешавање. И нема таква ствар у питању бензински као "превише октана"; закуцати је увек лоша ствар, а дефиниција "октанске вредности" је само "отпор да куцам". Очигледно, чак 10% ацетон само додаје око 3 поена октанске бензин (који прилично добро уклапа са идејом да чисти ацетон је 150 октана), па 1% је само 0,3 поена, што је потпуно безначајан. Мање од под претпоставком да ацетон је моћан пламен (а нема изгледа да се било какав доказ за ово), зашто би додао само 1% дају смањење потрошње горива од преко 50% од оптималне?


Четвороцилиндрични мотор је у стању да произведе бољи мпг од шест или осам. То је због дуже време за сагоревање дозвољено мање цилиндара за бољу ефикасност. Дуже време за спаљивање процес у четири је дупло да од осам.


То је само глупост. На било ком одређеном обртаја, клипови у 8 цилиндара мотор узмемо само онолико дуго да се крећу кроз моћ можданог удара као и клипови из 4 цилиндра. Заиста, В8с обично води веома "високо" припремају и тако обртаја полако на крстарење брзинама, тако да заправо има више времена за спаљивање процес. Четвороцилиндрични мотори су обично економичнији од осам, али то је због смањења трења (као и чињеница да су генерално мање капацитета), а не никакве везе са спаљивање времена. (На крају крајева, четири литарски В8 је само пар од 2 литра И4с слепљене, што се тиче горива и ваздуха су у питању ...)


Ацетон помаже горива постају паре лакше унутар коморе и смањује потрошеног горива. Све то чини је понуда укупна сагоревање горива у било коју врсту мотора.


Као што је објашњено раније, савремених мотора дати 98 + одсто сагоревање, тако да заиста не постоји много простора за побољшање. Исту ствар важи и за поновљене тврдње Лапоинте је да велики део улазних горива не испари и иде несагорелих из издувних - то једноставно није истина о свим модерним мотор у добром стању.


Ацетон омогућава бензина да се понаша више као идеалан ауто-гориво које је ПРОПАН ... нафтној индустрији су потиснута пропан за више деценија


То ће доћи као шок за многе хиљаде возача ради своје аутомобиле на ТНГ, главна компонента која је пропан (други је хемијски сличан бутан). ТНГ је активно промовише од стране многих нафтне компаније, које би било чудно ако су "сузбијања" њега. Пропан свакако не вапорисе веома добро у моторима, због своје ниске тачке кључања, али упркос томе није ни ефикасније од бензина.



Додуше, ниједна од наведених анализа доказује да ацетон не помаже привреди горива. Али, када човек у почетку промовисању је очигледно погрешно на неке основне тачке, морате да питате ...



Рекавши све то, постоји један могући начин на који ацетон може помоћи мотор, а то може бити разлог зашто неки корисници очигледно извештај добре резултате. Под неким околностима (нпр. ако лошег квалитета горива се користи), депозити могу да се изгради на малом мерење рупе у бризгаљке горива и ограничити проток. То ће обично узрок лошег рада и "возност", а на модерније (пост-1996 у САД) возила Цхецк Енгине светло ће вероватно светли. Ацетон могу да се уклоне ове депозите и враћање нормалног рада - мада су много мање "ризично" начина да се постигне исти ефекат, као што је коришћење проприетри ињектор за чишћење, или чак неколико танкфулс од премије горива свако толико често. Али, велика већина возила неће приказати овај ефекат, па чак и на оне који раде, утицај на потрошњу горива ће вероватно бити мали.



Постоје успут неке тврдње Ксилен имају сличан ефекат, иако објашњење за ово изгледа подједнако слаби



Podeli ovaj odgovor sa prijateljima

Link to post
Share on other sites

  • Zainteresovan, 728 postova
  • Lokacija: Beograd, Zvezdara

Ja sam vec postavio pitanje u nekoj temi o gorivu i niko nije koliko se secam ni potvrdio ni opovrgao tako da je mozda najbolje da oblivion proba pa da nam javi sta i kako :jee:

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima

Link to post
Share on other sites

  • Ne silazi, 6228 postova
  • Lokacija: Meljak
  • Motocikl: XT600E 3TB ADV edition

Dok se vi smislite da mi odgovorite iz iskustva, Lord je već sipao, odvozao jedan krug, vratio se kući, večerao i podrignuo :D


Na 15L koliko staje do čepa u rezervar, dobio sam dodatnih 25km autonomije.


Znači manja potrošnja, mirniji rad u leru i bolje pali na hladno i na vruće, bolje ide.







apsolutno NE.


Obrazloženje ?







Podeli ovaj odgovor sa prijateljima

Link to post
Share on other sites

  • Svrati ponekad, 227 postova
  • Lokacija: Zajecar
  • Motocikl: Aprilia Caponord ETV 1000 ccm

Valjda ne citaju ovaj post ovi iz vlade, udarice dodatni pdv na aceton pa ce i on da nam bude skup. Ovo je zanimljiva tema dajte jos neko iskustvo da prodjemo jos neki kilometar vise a manje platimo da ostane i za pivo.

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima

Link to post
Share on other sites

  • Ne silazi, 6228 postova
  • Lokacija: Meljak
  • Motocikl: XT600E 3TB ADV edition

Nekada se za trke dodavalo i ricinusovo ulje.


Dejane, čitaju sasvim sigurno al' mogu samo da nas povuku za aceton.


Na kraju ću da palim redovno za Bosnu, sa kantama u Velorexu :zvizduk:



Podeli ovaj odgovor sa prijateljima

Link to post
Share on other sites

  • nekrunisani kralj moto cigana, 2975 postova
  • Lokacija: Banovo brdo, Juzni Beograd...
  • Motocikl: Kawasaki ZZR 600 Rat look

Ja ću da sipam aceton. Ako mi se sjebe nešto, lord će se osećati krivim, pa će pokrenuti akciju prikupljanja novca da se meni kupi novi motor... :zvizduk::) .... ovo je bolje nego što sam mislio.

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima

Link to post
Share on other sites

  • Svrati ponekad, 407 postova
  • Lokacija: Beograd
  • Motocikl: Honda NC750x

Ljudi natrcah u visku vremena na ovu temu pa je precesljavam, sto ovde sto kod drugih izvora.

Ima li nekih novih podataka odnosno iskustava na ovu temu, vidim da su misljenja oprecna i ne dorecena?

Sta je pokazalo vreme, ima li efekta, odosno da li je pozitivan ili negativan?


Pozdrav svima!

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima

Link to post
Share on other sites

  • I have limited knowledge to make room for faith..., 435 postova
  • Lokacija: Padova, Italy
  • Motocikl: R1200GS

Ja mislim da dodavanje acetona definitivno smanjuje potrosnju. Sto vise to bolje, mislim brze ces onjakati motor, pa neces ni morati da sipas gorivo...

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima

Link to post
Share on other sites

  • Svrati ponekad, 407 postova
  • Lokacija: Beograd
  • Motocikl: Honda NC750x

Ljudi,da li samo mislite tako ili imate iskustva vi ili neko koga znate? Mislim da je jedino relevantno ako neko moze da kaze iz iskustva. Intresantna mi je tema ali samo ako se bavimo cinjenicama,

a ne trla-baba-lan...

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima

Link to post
Share on other sites

Pridruži nam se!

Možeš sada da napišeš svoj odgovor, a kasnije da se registruješ. Ako imaš nalog, uloguj se i napiši svoj odgovor.

Odgovori na ovu temu...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Aktivni korisnici   0 članova

    • Nema ulogovanih članova koji gledaju ovu stranu.

  • Create New...

Važno obaveštenje

Nastavkom korišćenja ovog sajta prihvatate Pravila korišćenja