Jump to content

Moto Zajednica

Utvrdjivanje kvaliteta motora

Recommended Posts

  • Drug član, 1260 postova
  • Lokacija: Chicago

Na pokretanje ove teme me je ponukao komentar na jednoj drugoj temi sa stavom otprilike " bolje bilo kakav drugi motor od kineza"

Nije me komentar naljutio vec potaknuo na razmisljanje o nacinu utvrdjivanja kvaliteta nekog motora. I shvatio sam da ne znam kako da to uradim.

Koliko puta ste culi: Ovaj motor je bolji od onoga! (Nije vazno da li je kinez ili ne)

U redu, to je tvoje misljenje i mogu da ga prihvatim, ali moje pitanje je : Na osnovu cega to zakljucujes?

Uglavnom se svodi na subjektivni osjecaj koji se uglavnom zasniva na snazi odredjenog brenda koji je postao opste prihvacena cinjenica: To je japanac, a ako je japanac onda je dobar. Ili: To je BMW (vlasnici BMW-a: nije prozivka - samo primjer jer cesto cujem: Kupi BMW i ne moras da brines)

I to je to - onaj koji je to rekao vise nista ne treba da se kaze, nista da objasnjava

Ono sto bih ja volio da utvrdimo objektivne kriterijume za ocjenjivanje kvaliteta motora

Znaci nesto ovako na recimo godisnjem nivou:

Broj kvarova

Kostanje otklanjanja kvarova

Troskovi odrzavanja

Potrosnja goriva

Udobnost

Troskovi registracije

itd

 

Ja sam ove kriterijume samo nabrojao kako su mi pali na pamet sto ne znaci da su ispravni i da ne mogu da se izbace i ubace novi

Pa da vidimo koliko je koga kostao predjeni kilometar i da pokusamo na neki objektivan nacin da utvrdimo kvalitet motora i da kazemo: ljudi ne kupujte taj motor jer ce vas mnogo kostati da se njima vozite ili zato sto je los, cesto se kvari, itd

 

Volio bih da cujem vase misljenje i vase kriterijume za ocjenjivanje kvaliteta motora pa da zajednickim radom dodjemo do nekog objektivnog misljenja

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Drug član, 1465 postova

Pozdrav,

 

meni je zanimljiv i jedan drugi kriterijum, kradljivost.

 

Naravno, bitno kod voznje kineskih motora su snaga i brzina, tako da se o njihovoj upotrebljivosti moze diskutovati tek kada zadjemo u taj segment i opsege koje pruzaju kineski motori. Za sve ostale kineski motori su najlosije moguce resenje.

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Drug član, 1408 postova
  • Lokacija: Beograd/Kraljevo
  • Motocikl: Husaberg FE 400, Honda Varadero 1000, Honda CRF300L

Ja bih na prvom mestu dodao sigurnost krucijalnih komponenti, pa posle stabilnost, pa sve ostalo. Trsoskovi registracije kod nas ne zavise od cene motora (kao u nekim drugim zemljama) pa slobodno mogu da se zanemare. Dostupnost majstora kao i dostupnost delova, opcije za upgrade ( i njihova cena)

 

Takodje se ne bih slozio da su kineski motori najlosije moguce resenje. Upustva koja se dobijaju uz njih (bar uz kinroad) su poprilicno precizna sta taj motor moze da podnese, i ako se drzis bar okvirno njih trebalo bi sve da bude u redu.

 

Kradljivost motora po meni zavisi direktno od vlasnika i okruzenja a ne od samog motora jer postoji sijaset sigurnosnih sistema koji mogu da se naknadno kupe, a od "oooruuuuk" kradje nista ne moze te spase.

 

Kako su komponente kod kineza manje vise iste za iste tipove motora (ili postoji 2-3 varijacije) morali bi motori i da se podele po nameni. Naime postoji neko uverenje da sasija kod kineskih dirt-ova je losa, ili da su agregati kod kruzera (copera) previse slabi pa brzo riknjavaju i gube svoju snagu, dok su kao skuteri vrh ...

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Svrati ponekad, 474 postova
  • Lokacija: Novi Sad
  • Motocikl: XV 250

Dobar motor cini:

 

1.Spor pad vrednosti

2.Dostupnost delova

3.Retka potreba za odrzavanjem tj popravkama

4.Opravdani dugorocni troskovi

5.Kvalitet izrade i performanse

6.Kostantna potraznja za istim

 

@tomerc

Bez uvrede ovo sto cu da ti kazem, ali da si imao BMW-a bilo bi ti jasno zasto je toliko cenjen.Isto vazi i za odredjene japanske modele, ali ne sve naravno.

 

Gledaj ove stavke i reci koliko modela znas koji iz cuga zadovoljavaju svih 6.

 

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Drug član, 1260 postova
  • Lokacija: Chicago

@El Muerte

Ne vrijedjam se.

Moja ideja je bila bas ono sto sam i napisao: da utvrdimo objektivne kriterijume za utvrdjivanje kvaliteta motora

Kao sto vidis ja vozim kineza. Ja sam zadovoljan sa njim, ali cilj ove teme nije da dokazem da su kinezi dobri vec da kad pricamo o svim motorima svi koristimo iste kriterijume.

Mislim da se tvoji uklapaju u objektivno razmisljanje, ali mozda postoje jos neki

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Svrati ponekad, 474 postova
  • Lokacija: Novi Sad
  • Motocikl: XV 250

Ma normalno, svako vozi ono sto voli i prema mogucnostima.Eto recimo ja vozim japanca male kubikaze, jer ne mogu trenutno da se izlazem trosku za neki od 400-500 cc.

Mada bi ja eto iako licno nisam lud za BMW-om njega stavio na vrh liste kao zaista kvalitetan motor.Mnogi mehanicari ga takodje veoma hvale.

Gledao sam oglase u nemackoj i bogami i tamo drze paprenu cenu, bez obzira na godiste.

 

A ovu temu posecujem, jer verujem da u moru kineskih motora koji dolaze ovde, postoji mozda po neki biser, koji ce tek sa godinama ljudi nauciti ceniti.Bitno je na vreme prepoznati pravi, a to ce se kasnije vishestruko isplatiti :)

 

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Drug član, 1260 postova
  • Lokacija: Chicago

Ma normalno, svako vozi ono sto voli i prema mogucnostima.Eto recimo ja vozim japanca male kubikaze, jer ne mogu trenutno da se izlazem trosku za neki od 400-500 cc.

Mada bi ja eto iako licno nisam lud za BMW-om njega stavio na vrh liste kao zaista kvalitetan motor.Mnogi mehanicari ga takodje veoma hvale.

Gledao sam oglase u nemackoj i bogami i tamo drze paprenu cenu, bez obzira na godiste.

 

A ovu temu posecujem, jer verujem da u moru kineskih motora koji dolaze ovde, postoji mozda po neki biser, koji ce tek sa godinama ljudi nauciti ceniti.Bitno je na vreme prepoznati pravi, a to ce se kasnije vishestruko isplatiti :)

 

Odlicno

Hajde da utvrdimo sta je bolje: za 2.000 eura mogu da kupim novog kineza ili xy godina starog japanca, talijana - sta god i koliko me kosta voznja po kilometru sa njima

I ako ga za 2 godine prodam za koliko mogu da ga prodam i koliko me je to ukupno kostalo

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Drug član, 1465 postova

Pozdrav,

 

hmm, Vas dvojica vozite motore koji samo naizgled mogu da se porede, te je tesko tu izvuci nekakav univerzalniji zakljucak.

Moje licno opredeljenje je u svakom slucaju na strani kineskom motora, cim se dotaknemo ovog raspona cena, jer preovladjuje odnos novo-polovno i pogled na takav odnos. Kad je u pitanju Virago, tu je jos jedan minus vezan za fizicke dimenzije, te kod mene i ne dolazi cak u izbor Virago, ali se na taj nacin mogu sagledati i svi japanski "mali" chopperi (Rebel, EL, mali MArauder ili Virago) a jedino oni kao polovnjaci ulaze u pomenuti cenovni rang konstantno. Stoga je tesko izvlaciti bas krajnje zakljucke, ali vredi pokusati nesto uobliciti.

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Drug član, 2265 postova
  • Lokacija: Stara Pazova

Ma normalno, svako vozi ono sto voli i prema mogucnostima.Eto recimo ja vozim japanca male kubikaze, jer ne mogu trenutno da se izlazem trosku za neki od 400-500 cc.

Mada bi ja eto iako licno nisam lud za BMW-om njega stavio na vrh liste kao zaista kvalitetan motor.Mnogi mehanicari ga takodje veoma hvale.

Gledao sam oglase u nemackoj i bogami i tamo drze paprenu cenu, bez obzira na godiste.

 

A ovu temu posecujem, jer verujem da u moru kineskih motora koji dolaze ovde, postoji mozda po neki biser, koji ce tek sa godinama ljudi nauciti ceniti.Bitno je na vreme prepoznati pravi, a to ce se kasnije vishestruko isplatiti :)

 

Odlicno

Hajde da utvrdimo sta je bolje: za 2.000 eura mogu da kupim novog kineza ili xy godina starog japanca, talijana - sta god i koliko me kosta voznja po kilometru sa njima

I ako ga za 2 godine prodam za koliko mogu da ga prodam i koliko me je to ukupno kostalo

 

To je veoma diskutabilno.

Moze da se desi da ce te polovan ne-kinez lepo voziti i biti zahvalan i bolji od kineza, a moze da se desi da naletis na neki nesrecan primerak pa lako da ode dosta novca na popravku sto se na kinezima retko desava i dostupniji su delovi. Svako ima drugacije misljenje povodom toga i vise je individualna stvar.

 

Moji zahtevi pre kupovine motora su bili: kruzer od 250ccm ni vise ni manje, sa jeftinim i dostupnim delovima i odrzavanjem kao i niskom cenom jer bas i nisam raspolagao novcima.

 

Za te pare nista drugo nije moglo da se nadje osim kineza, a i japanci u toj klasi uglavnom pate od nedostatka dimenzija i osim sto ih malo ima po oglasima i cene bejahu jake ni jedan mi se nije preterano svideo.

 

Jedino mi je virago izuzetno lep, ali ne mogu da zamislim sebe sa suvozacom i prtljagom koji sam tovario na kineza. Sa jedne strane ne znam kako bih sve upakovao, a sa druge mislim da bi bio komican prizor.

 

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Svrati ponekad, 474 postova
  • Lokacija: Novi Sad
  • Motocikl: XV 250

Nabavka delova nije problem ako znas gde da trazis.

To mi nekako igra sekundarnu ulogu narocito ako znam da preko LOUIS-a  mogu nabaviti sve zivo po veoma razumnim cenama.

Slazem se da je poredjenje novi kinez/polovni japanac veoma diskutabilna tema.

Sa druge strane ja sam imao srece i nista mi ne fali sa motorom.Nemam rdje ama bas nigde.Lanchanici i lanac su skoro zamenjeni i to je to.Dalje ulaganja nemam.E sada dodatni plus mi je sto motor i dalje drzi visoku cenu,a znajuci koliko sam lickao svaki deo preko zime, uveren sam da ga mogu lepo 'udati' :D

 

Sto se gabarita motora tice, Blackbite mislim da ti se Qingqi samo cini vecim zbog onih kofera i sireg prednjeg tocka.

Nema logike da je duzi,narocito ako uzmemo u obzir Viragov V-twin agregat koji automatski zauzima vishe mesta.

Dodushe Virago zaista deluje 'mrshavo' kada je bez bisaga ali istina je da su oba modela veoma slichna.

Qingqi                                            Virago

Duzina: 2120mm                                     Duzina: 2098mm

Visina:   1125mm                                     Visina:  1120mm

Sirina:   760mm                                       Sirina:   815mm

 

U sustini, treba izdvojiti odredjena sredstva ako bas zelis da nachinis svoj motor vecim, bio on kinez ili japanac.

Ja licno najvishe volim Dragstar 250 ali to se kod nas veoma retko nalazi i jos redje prodaje jer je izuzetno trazen.

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Drug član, 2265 postova
  • Lokacija: Stara Pazova

U pravusi po pitanju dimenzija ako treba da izracunas kubikazu sanduka u koji ces da ih spakujes, a kada ih parkiras jedan pored drugog nije toliko mala razlika, a daleko od toga da samo tocak daje masivniji utisak, vec i ostale komponente. Rezervoar na viragu iznosi svega 9litara i dosta je mrsaviji, blatobrani su uzi, sediste manje, jedan cajger spram tri na kinezu + onaj centralni ili kako se vec naziva na grebenu na rezervoaru sa indikatorima. Kinezi imaju prednji crash bar i zadnje crash bar/nosac kofera i bisaga, naslon za suvozaca, vece stop svetlo, svetlo za tablicu , velike oslonce za noge,itd.

 

Sve ovo zajedno daju utisak veceg motocikla, iako se oba spakuju u "istu kutiju".

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Drug član, 2753 postova
  • Lokacija: MNE-SRB-BIH-CRO (trenutno Herceg Novi))
  • Motocikl: GPZ 500 Street Twin

Malo off ali jel jos neko primjetio da su se japanskim polovnjacima u tim klasama, mali kruzeri i kroseri, cene prepolovile otkako je zazivilo trziste kineskih motora? Mali Marauder, Virago, Rebel, stari 10 i vise godina, svi su bili na cjeni,da ne pricam o kros cvajama, koje su vecini bile san, a sada su uglavnom cak i jeftiniji od novih kineza. Sta radi malo konkurencije...  :-\

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Drug član, 1465 postova

Pozdrav,

 

bas tako, konkurencija jeste prolovila cene odredjenih modela i to je odlicna stvar. Nezamislivo je dobar osecaj voziti nesto a ne morati za maziti i lickati ako to ne zelis. Ma nezamisliv je osecaj ne morati generalno.....da budem iskren, vec raditi bas iz zadovoljstva, ali....

 

Apropo dobrih zastita od kradje, pa to je tek toliko silovanje vlasnika da ne znam uopste koliko je to vise uklopivo u neku pricu o komforu, te sam ja po tom pitanju i dalje za kineze kao bitan argument. Naravno, na drugoj strani je opasnost od pokusaja da se proda kinez vec posle godinu dana a tu je gubitak primetno veci nego sa japanskim polovnjakom, tako da svaka prica ima svoju tamnu stranu.

 

Ipak, dimenzije, eh te dimenzije...slicno, ali bas za to malo, to nije to. A ko bi rek'o?

Ja sam se svojevremeno cudio kako italijanski dizajneri promene par sitnica na kolima i ona postanu pravi labud od ruznog paceta, ali ovo sa blagim povecanjem dimenzije nisu, koliko ja znam, uradili italijanski dizajneri, a efekat je upravo taj!

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Svrati ponekad, 474 postova
  • Lokacija: Novi Sad
  • Motocikl: XV 250

Konkurencija je odlicna stvar.......tako ce samo nama biti bolje, a cene pristupacnije.

Jedino sto ja zameram kod kineskih motocikala to je, nedostatak paznje utrosen u izradu da to bude bas onako izuzetno opako.Nije da nisu u stanju, radna snaga u Kini je prejeftina, a materijal nije problem jer je Kina velik izvoznik celika u Aziji.

Zbog toga mi nije jasno zasto stede na kvalitetu.A mozda je kod njih isti mentalitet kao i kod nas u Zastavi : neozbiljan pristup i boli ih uvo.

 

Druga stvar je taj njihov prokleti standard.Da je makar ova druga stavka sredjena, bilo bi mnogo lakse doci do bilo kakvih delova za veoma male pare.

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • U prolazu, 73 postova
  • Lokacija: Feketic

Pozdrav,

 

ja zameram i malko sire od navedenog, ali u kratkim crtama, to je ipak ta poenta svega.

 

Pozdrav svima!!!

Ajde da se niko ne naljuti...po meni je ovo poredjenje baba i zaba!

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Drug član, 935 postova
  • Lokacija: Beograd - Mirijevo
  • Motocikl: Kawasaki ZZR600

Iznin'te sto upadam u "kinesku" temu, ali vrlo zanimljivo je postavljena. Pokusavate da definisete kvalitet, sto u principu, ne znam da je iko uspeo, mada moze da se pokusa. Ja mislim da tu postoji i nematerijalna komponenta, tj. subjektivni osecaj, kao faktor. Zbog toga svi "znamo" sta je kvalitet i koja je svar kvalitetnija, ali tesko je to, ako ne i nemoguce, definisati. Mislim, generalno. Konkretna dva modela motora se mogu porediti i prilicno jasno zakljuciti koji je kvalitetniji.

 

A mozda je kod njih isti mentalitet kao i kod nas u Zastavi : neozbiljan pristup i boli ih uvo.

Ovo sigurno nije tacno, sto se vidi po mnogim drugim stvarima.

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Drug član, 1465 postova

Pozdrav,

 

dobro je sto postoje ovakve teme, a posebno kad isplivaju zrele diskusije iz njih jer time se nekim buducim kupcima mogu rascistiti neke zablude.

 

Ja bih se slozio da je nerealno ocekivati univerzalno resenje kada pricamo o standardizovanju kvaliteta motora iako je poredjenje zaista moguce. To je naizgled kontradiktorno ali u osnovi je samo subjektivan izbor onih argumenata koji diskutantu definisu pojam kvaliteta. Ukoliko uzmemo neke argumente u obzir, apsolutno menjamo poziciju za donosenje zakljucka u odnosu na one argumente koje pritom nismo imali u vidu jer nam licno ne znace nista.

 

Ja vec godinama ne vozim nista iznad 120 km/h, bas retko kad predjem tu brzinu, ali mi je najdraza voznja u opsegu od 80-100 km/h, nekad i manje cak. Naravno da nije tako bilo dok sam bio mladji i to je stvar koja ide sa godinama. Ja vec par godina ne mogu da vozim nista sto nema vizir ako mislim da ne stajem na svakih 10-ak km, sta da se radi, i ja stoga imam prilicno strogu definiciju potreba oivicenu zeljama i zdravstvenim mogucnostima. Time se uklapam u ono sto pruzaju kineski motori.

 

Nadalje, meni je veoma bitno da motor zateknem tamo gde ga i ostavim i to mi je jedan od osnovnih prioriteta. Kako je obezbedjivanje motora cesto nemoguca misija u apsolutnom smislu, a kako je najcesce to jedna mucna obaveza za mene, tim pre sam blizi kineskim motorima i automatski sam u poziciji da razmatram ono sto ti motori nude jer sam dva velika uslova vec zadovoljio.

 

Sve dalje sto bismo mogli podvoditi pod argumentaciju za ili protiv kvaliteta, kod mene pocinje bas sa ovako definisane polazne pozicije za posmatranje.

 

Ko ima drugaciju poziciju, sasvim je prirodno da ce neke druga stvari definisati kao kvalitet i nikako ne mozemo reci da i on nije u pravu sa time. Mislim da tu lezi ta prividna kontradiktornost izmedju nemogucnosti definicije kvaliteta i pored mogucnosti komparacije dva motora.

 

Uzgred, Kinezi zaista prave dosta toga kvalitetno, ali ima razlike izmedju onoga sto rade za zapadne i renomirane narucioce i onoga sto prave sami za sebe, a u tom tek drugom segmentu tek ima itekako razlicitosti. Stoga tesko da stoji zakljucak da im je kod svega neozbiljan pristup i da ih boli uvo, ali kod motocikala koji stizu na nase trziste zaista je to veoma cest slucaj.

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • NW, 2586 postova
  • Lokacija: НОВИ САД
  • Motocikl: V-STROM 650

Posto sam procitao to sto ste pisali a neko je na forumu ranije pisao slicno (verovatno u onih 200 i kusur stranica)

Naime kineska privreda ima mnogo sirok spekter rada i kvaliteta.

Da bih vam ovo plasticno objasnio primer izgleda ovako:

Odnesete zipo upaljac u kinu i kazete da hocete da vam oni prave iste takve, ONI kazu uredu, kolikocete da kostaju?

Vi kazete 10c (centi) ONI kazu NEMA PROBLEMA . Vi dobijate zipo upaljace po ceni od 10c!

Ako im kazete da hocete isti taj upaljac po ceni od 50e vi dobijate taj upaljac po ceni od 50e ali razlika izmedju

onog od 10c i ovog od 50e je u svemu osim izgleda.

tako ste mozda i primetili na srpskom trzistu da se pojavila gomila skutera PADA(ili tome slicnih) koji su bili skart u

Kini a ovde kod nas se prodavali kao VRH . Neko je postavio temu zasto ne kupovati kineske skutere pa je posle naziv promenjen

upravo iz tog razloga.

Kvalitet odredjenog proizvoda u skoro svakom slucaju odgovara ceni koja se za njega trazi.

Pitanje je da li cena koju placamo za nesto daje nama trazeno zadovoljstvo od toga!

Licno sam za japanca ali za ove pare ne bih nikada kupio japanca npr. 1988.godiste i da ocekujem da placam

delove i servis basoslovno mnogo.

Vozicu se pa makar od mesalice morao da prebacim motor na ram, pa ta mesalica bila kineske proizvodnje.  ;D

 

Ali koliko para toliko muzike....

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Ne silazi, 5900 postova
  • Lokacija: Novi Sad - Cacak, Srbija
  • Motocikl: Suzuki GS 400, Sacsh Madas 125, Piaggio Zip, Tomos Targa, Honda NX 650 Dominator

  Sto se tice kvaliteta kineskih motora - samo par stvari. Kod nas na trzistu mozete naci istog kineza pod dva razlicita imena. Prvi je jeftin, drugi duplo skuplji. Za prvog imate garanciju 6 meseci do godinu dana, i par hiljada kilometara, za drugog dve godine . Zakljucak izvedite sami.  A i Peugeotovi skuteri se rade u kini . Toliko !

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • NW, 2586 postova
  • Lokacija: НОВИ САД
  • Motocikl: V-STROM 650

  Sto se tice kvaliteta kineskih motora - samo par stvari. Kod nas na trzistu mozete naci istog kineza pod dva razlicita imena. Prvi je jeftin, drugi duplo skuplji. Za prvog imate garanciju 6 meseci do godinu dana, i par hiljada kilometara, za drugog dve godine . Zakljucak izvedite sami.  A i Peugeotovi skuteri se rade u kini . Toliko !

Ovo se zove kratko i hebitacno. Iskusno. Nema sta...

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Svrati ponekad, 212 postova

Svi znaju a svi zaboravljaju da pomenu

masinske i elektro elemente koje ne proizvode

proizvodjaci motora a ugraduju ih i svoje proizvode,

da ne pomenem ostale osnovne materijale koji su

dostupni proizvodjacu i od kojih pravi ostale delove.

Sve je to mnogo dugacak lanac proizvodnje od koga

zavisi kvalitet nekog proizvoda.

 

Napomenuo bi' i sposobnost proizvodjaca da to sve uskladi

tako da njegov proizvod zadovolji potrebe kupaca i traju.

 

Ako se neki proizvodjac operedeli da pravi jeftinije proizvode,

da bi preziveo, je nemoze da konkurise vec renomiranim proizvodjacima,

onda on kupije jeftinije (najlosije) masinske i elektro elemente i ostale

jeftine materijale iz svog okruzenja (nece sigurno da kupi Svedski celik),

da bi njegov konacni prouzvod bio sto jeftiniji.

 

Sad je lako zakljuciti kakvi su, vecinom, kineski proizvodi.

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

Pridruži nam se!

Možeš sada da napišeš svoj odgovor, a kasnije da se registruješ. Ako imaš nalog, uloguj se i napiši svoj odgovor.

Gost
Odgovori na ovu temu...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



  • Aktivni korisnici   0 članova

    • Nema ulogovanih članova koji gledaju ovu stranu.


×
×
  • Create New...

Važno obaveštenje

Nastavkom korišćenja ovog sajta prihvatate Pravila korišćenja