Jump to content

Moto Zajednica

Ulje u vilama - zamena i određivanje nivoa

Recommended Posts

  • Ne silazi, 6487 postova
  • Lokacija: Singidunum
  • Motocikl: đački pešački

http://forum.bjbiker...rac-nivoa-ulja/

 

Uradih konačno nivelator ulja za viljuške. Ulje sam zamenio pre desetak dana vrlo jednostavno. Motor ima pravljeni centralni štender i nema opasnosti da istrče opruge usled pritiska prednjeg kraja o tlo. Nisam hteo da rasturam štapove jer su semerinzi suvi i rizikovao bih da procure usled oštećenja pri rasklapanju. Odvrnu se gornji čepovi i šrafovi pri dnu štapova i svo ulje iscuri.

 

post-6989-0-21998300-1303591031_thumb.jpg

 

post-6989-0-05747500-1303591036_thumb.jpg

 

Sipao sam ulje grubo mereno po oznakama na pakovanju jer sam već planirao da uradim precizan nivometar. Po mom saznanju, radionička zapremina predviđena za sipanje je samo donekle tačna a prava količina ulja se mora odrediti merenjem slobodnog prostora iznad nivoa ulja u štapu pa do gornjeg njegovog kraja, odnosno uvek se mora malko odvaditi. Neki namerno sipaju nešto više ulja prepuštajući sili da izbaci višak što smatram neadekvatnim. Takođe, nije bitno da li će nivo biti malo viši ili niži, čak postoje različite preporuke za star i nov motor, za teže i lakše vozače, put i of...Ja sam se opredelio za Hayens uputstvo, količina za sipanje 549 ml a prazan nivo 125 mm. Ono što je naglašeno u manualu je da nivo mora da bude jednak u oba štapa a to se jako teško može postići sipanjem pomoću raznoraznih priručnih sudova a i verovatno sastavne mehaničke komponente unutar štapa donekle mogu istisnuti zapreminu, tako da definitivno se mora meriti visina suvog dela. Ne znam koje anomalije nastaju usled nejednakog nivoa u štapovima i samim tim različitih krutosti, al to mi je najbliže da poredim sa pritiskom u gumama na autu, lošije ležanje na praznijem točku . Nisam se bavio teoretisanjem oko gradacije ulja i samom količinom u smislu voznih performansi, to prepuštam iskusnijima, a ovo je i enduro koji ne juri desetinke. Izabrao sam opet po manualu ATF ulje, domaće proizvodnje a opet pa po preporuci Hondinog manuala i po iskustvu iz takmičarske garaže. To ulje je jako termo stabilno i skroz ne agresivno na gumene zaptivače. Nađoh negde da ATF II ima gradaciju koja odgovara SAE 10 a III SAE 15, no to ne mogu da potvrdim,nit smatram previše važnim.

 

Nivelator sam pravio po uzoru sa neta jer sam video da se nivo ispravno meri kad su skinuti štapovi i montirani u namenski šablon koji ih drži skoz vertikalno, što niko nema. Takođe, na motoru su štapovi kosi i nikad šublerom nije moguće u mikron izmeriti nivo na oba štapa. Ovoj moj je urađen po prečniku takav da legne u štap fest, cevka je u sredini i praktično uranja u ulje u centar ose štapa tako da se može računati ko da je štap apsolutno vertikalan. Kod šublera se javlja kapilarno kvašenje igle i nivo se dobija uvek nešto viši nego što jeste, malo, verovatno i zanemarljivo, al ja sam cepidlaka. Bilo kako bilo, nije bilo teško napraviti nivelator sa kojim se može dobiti tačan nivo i apsolutno jednak u oba štapa bez obzira kako motor stajao, mislim ako je i malo ukoso. Korišćena je čelična cevka visokog pritiska koja je izuzetno kruta i fabrički prava tako da ne može doći do zakrivljenja i bežanja iz centra štapa. Urađen je raboš, nisam znao da je to stari izraz za obeležavanje, a potiče od određivanja gradi pri pečenju rakije, sa podelom od po 5 mm. Ide masno i još je samo telo nekih 30 mm što obezbeđuje tačno osno vođenje. Sa strane je običan šraf koji dodatno fiksira podsisnu cev na željeni nivo. Telo ima ajnzic tek da sedne na cev štapa a da ne udara o nosač štapa jer se dešava da štapovi budu nejednako postavljeni pa se onda mera pogrešno uzima. Parče creva i špric sa umetkom od igle koja je odkinuta. Jednostavno se povuče špric da podsisava, sačeka se malo jer je cevka uska, kad krenu mehurići u crevo nakon ulja to je nivo. Skine se alatka sa zatvorenim špricom da se ne povrati ulje u štap ako je otvoreno crevo na kraju kod šprica. Da naglasim da se opruge vade i obrišu jer na njima ostane malo ulja. Sa centralnim štenderom se za merenje motor nagne skroz napred da se štapovi praktično sabiju jer je to položaj za merenje.

 

Nivelator spreman.

 

post-6989-0-34587300-1303594046_thumb.jpg

 

Blago pritegnut šraf.

 

post-6989-0-71481700-1303594048_thumb.jpg

 

Prvi zadak.

 

post-6989-0-27129400-1303594054_thumb.jpg

 

Za prvi put pridržavanje rukom i ipak određivanje položaja prema steznom šrafu.

 

post-6989-0-39926600-1303594056_thumb.jpg

 

Podpritisak izvuko višak ulja, mehurići vazduha kao znak da je postignut željeni nivo.

 

post-6989-0-99607600-1303594058_thumb.jpg

 

Vraćanje viška ulja.

 

post-6989-0-56029300-1303594062_thumb.jpg

 

ATF ulje.

 

post-6989-0-52647900-1303594065_thumb.jpg

 

Pozicija za rad, gurnut motor na nos skroz.

 

post-6989-0-26832100-1303594068_thumb.jpg

  • Podržavam 3

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Drug član, 1225 postova
  • Lokacija: Jagodina
  • Motocikl: Keeway Speed 150

da li ovo moze spricem da se radi? koja je razlika?ako istu kolicinu koja pise u uputstvu sipam u oba stapa spricem

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Ne silazi, 6487 postova
  • Lokacija: Singidunum
  • Motocikl: đački pešački

da li ovo moze spricem da se radi? koja je razlika?ako istu kolicinu koja pise u uputstvu sipam u oba stapa spricem

 

Ako pročitaš pažljivo sve, videćeš obrazloženje. Ovo je najtačniji, najbolji i najlakš inačin. Obavezno je podesti nivo ne zapreminski nego visinski i to je cela poenta izrade i upotrebe ovakvog alatića.

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Ne silazi, 6487 postova
  • Lokacija: Singidunum
  • Motocikl: đački pešački

Gde da nabavim ravnu cevku. Moram i ja da menjam ulje...

 

Parče cevi sam izmolio kod Boban Sajle. Kad budeš hteo da radiš, javni se pa ću ti pomoći, asistirati, pozajmiti...

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Enduraš, 6298 postova
  • Lokacija: Paracin
  • Motocikl: CRF300L

Svaka cast na volji i izdvojenom vremenu za pravljenje skoro beskorisne alatke :) Ali kad neko voli, nista nije tesko ;) To se radi obicnim metrom na izvlacenje ili sublerom za 2 minuta, tvrdim da je isto tako precizno kao i tvoja alatka.

Sta bi tek radio da moras neku ozbiljniju intervenciju na motru da uradis, verovatno bi ti trebalo par meseci i magacin specijalnih alata za zamenu karika :D

  • Podržavam 7

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Ne silazi, 6487 postova
  • Lokacija: Singidunum
  • Motocikl: đački pešački

Da bi mera iznad nivo mogla da se izmeri tačno, štapovi moraju da budu apsolutno vertikalni i tu opet ima greška zbog kapilarnog uspinjanja tečnosti uz uronjeno telo, bilo metar ili šubler, al ajd, to nije bitno. Bitno je da u oba štapa bude jednakost. Merenjem kosih štapova, jer takvi jesu na motoru, plus motor ne stoji ravno u odnosu na podlogu, znači, uvek je nakošen levo ili desno, nikad se ne može ubosti šubler na istovetno mesto u oba štapa, nit pod istim uglom,...jednostavno postoji greška koja je neminovna. Dal je ona velika ili mala, bitna ili ne bitna, neću da ulazim. Ako krenemo tako, može se ulje jednačiti i kafanskom čašicom. A nivelacija traje dok trepneš, daleko kraće nego 2 minuta i što je najvažnije, tačno, ne približno.

 

Ljudi izmisli alatke da bi bilo preciznije i lakše. Što se tiče menjanja karika, menjao sam ih uz pomoć pertli, sa isečenom konzervom, sa dva šrafcigera, prstima al je neuporedivo kvalitetnije imati namenski alat, pomerljivu šelnu.

 

Alatka košta simbolično, odlazak do Boban Sajle, strugara u komšiluku i malo vremena na netu. Jeste rađena za TA al se može koristiti za bilo koji motor uz reducirne šajbne kad bi se bavio time.

 

I na kraju, sve ovo se radi iz hobi jubavi, a to nema vrednost.Takođe je i na pozajmljvanje, pomoć, prijateljevanje...

  • Podržavam 9

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • U prolazu, 94 postova
  • Lokacija: bg
  • Motocikl: R1150GS, DR650SE, RM85L

Djunto svaka cast, kao i obicno pravis umetnost od obicnog!

:takoje:

Jedino mi nije jasno gde si u heynesu nasao ATF??!, sad ga citam i pise 5W fork oil...

  • Podržavam 1

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Ne silazi, 6487 postova
  • Lokacija: Singidunum
  • Motocikl: đački pešački

Vožnja na dva točka je umetnost na neki način, pa bar na neki drugi način da pravim plagijat, hvala na dobrom mišljenju. Na motoru sam imao zamerke na stabilnost i prvo što svi sugerišu je ulje u vilama, kao nema ga dovoljno ili nije ujednačeno, a pošto ga je bilo okvirno kako treba, reko da napravim alatku za to pošto zaista nije neka mudrolija, ni cimanje ni kinta, plus što volim da imam alatiće, a i da zadovoljim svoju perfekcionističku crtu. Dok sam vozao auta terao sam trapadžiju da mi pokaže na tabli bacanje zraka optike uz moje prisustvo u kanalu i kad je bilo kako sam tražio, mislim na uglove i špur, imao sam puno samopouzdanje. Tako i sad, volim da sve bude tačno tako da ostatak, ili glavnicu, prebacim na sebe. Iako sam nekad jako tačno stezao šrafove na određenu jačinu ipak sam koristio moment ključ, tako da i sad volim precizna merna pomagala.

 

A što se tiče ATF ulja, našao sam u "Honda Common Service Manual" i po pisanju iskusnih i starih motordžija to je pravilan izbor. Uostalom to je i preporuka drugara čije iskustvo i savet cenim, a ni ne opčinjavam se zvučnim imenima maziva.

 

Moji utisci su sad da motor jako dobro trakuje, to je izraz koji je uobičajen u audiu, kretanje gramofonske igle po ploči, odnosno u brazdi. Znači da dobro sledi put, oseti svaku promenu, ne skače a nije žvakav, lenj, ne znam kako da se izrazim. Natego sam i zadnje vešanje koje je sad upareno sa prednjom viljuškom i sad je ponašanje motorcikla kakvo mi se sviđa uz još neke zahvate.

 

I zaista kome treba nek izvoli.

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • U prolazu, 94 postova
  • Lokacija: bg
  • Motocikl: R1150GS, DR650SE, RM85L

kao sto rekoh, podrzavam, ne bih na tvom mestu mnogo objasnjavao zasto si pravio tamo neko pomagalo za nivo ulja u viljusci, napravio si, radi, cak si ga ponudio na zajam kome treba, evo ja se dobrovoljno javljam kad budem menjao, ako ponuda ostane :)

nasao sam na par mesta da se koristi ATF, sto mrzim kad mi takvi izbori stvaraju dileme tipa sta sad da sipam!

ostaje pitanje da li je trebalo pregledati opruge kad si vec tu?

  • Podržavam 2

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Ne silazi, 6487 postova
  • Lokacija: Singidunum
  • Motocikl: đački pešački

Ponuda važi svakako. Što se tiče opruga, trebalo bi štapove skroz rasklopiti, detaljno oprati i pregledati sve , pa na komparater, no to traži nove semeringe i možda još neku intervenciju. Opruge se mogu premeriti dužinski mada mislim da tu retko može doći do odstupanja, a pravo je merenje sile koju daju u sabijenom stanju a za to ne znam gde bi našo alatku. Za opruge ventila motora ima al su one kratke. Prilikom menjanja lagera kormana štapovi se izvuku iz vođica i pri vraćanju sam oba okretao u krug i na taj način utvrdio da ne zapinju u okretanju što znači da su ravni. I na temu opruga, postoje dodatni razdelnici, spaseri, kojim se povećava tvrdoća odnosno propadanje pod opterećenjem i kočenjem, al to za neko naprednije znanje. Za sad mi je ovo odlično, odnosno drastičan pomak u performansi motorcikla sa kojim se učim opštem znanju moto mehanike.

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Ne silazi, 6487 postova
  • Lokacija: Singidunum
  • Motocikl: đački pešački

Mislim da malko nejasno izgleda ovaj "alat" pa sam nekako nacrtao grafiku. Kad je štap vertikalan, što nije moguće obezbediti bez namenskog nosača, nivo je svuda isti, na obodima i u centralnoj osi, 125 mm. Kad je nakrivljen, kako praktično stoji na motoru, pod uglom od oko dvadestak i nešto stepeni, sa jedne strane je recimo 100 a sa druge 150, dok je uvek u osi ravnotežni nivo 125 milimetara. Sipa se malo više ulja nego što bi trebalo,( uvek je fabrički zapreminski podatak višlji), i onda se cevka alatića uroni u štap po njegovoj osi i špricom usisa višak ulja, odnosno izvuče do željenog podešenog nivoa, 125, a potom se usisava se samo vazduh, odnosno pojave se mehurići. Em tačno koliko se hoće em jednako u oba štapa. Merenjem šublerima, metrima, žicama...praktično je samo po zakonu verovatnoće moguće ubosti iglu šublera na isto mesto sa boka na oba štapa gde iz bočne perspektive ulje bude jednako nivou u osnom središtu. Cevka na alatu je uvek duž ose, plava linija.

 

NIVO ULJA VULJUŠKE.bmp

  • Podržavam 2

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Drug član, 2288 postova
  • Lokacija: Podravska pripizdina u HR
  • Motocikl: egzotični GSXR750 K88

Svaka cast na volji i izdvojenom vremenu za pravljenje skoro beskorisne alatke :) Ali kad neko voli, nista nije tesko ;) To se radi obicnim metrom na izvlacenje ili sublerom za 2 minuta, tvrdim da je isto tako precizno kao i tvoja alatka.

Sta bi tek radio da moras neku ozbiljniju intervenciju na motru da uradis, verovatno bi ti trebalo par meseci i magacin specijalnih alata za zamenu karika :D

 

baš sam htio napisati nešto slično, ali onda sam naletio na tebe .. :D

 

 

@ đunta

 

I ja radim sebi svašta na svom motoru, ali mi ne pada na um savjetovati druge da rade i koriste neke stvari u onome za šta nisu namjenjene.. :takoje:

 

ATF = Automatic Transmition Fluid .. naglasak na FLUID ... a svi znamo da fluidi nisu ulja.... ;)

 

Preporuka proizvođača je FO = Fork Oil ... naglasak na OIL ...

 

Možda sam i ja stavljao ATF u vilice, a možda i nisam, ali nema šanse da bih to savjetovao nekom drugom da radi ...

 

Pohvalno je i to što si si dao truda za napraviti alat ... ali iskreno, meni se čini potpuno beskoristan ...

 

Istina je to što pričaš za nivo ulja, ali nivo je direktno povezan sa količinom a količina je točno propisana. Znači da ako u oba štapa sipaš identičnu količinu ulja i nivo im mora biti isti. Ukoliko nivo nije isti, znači da je nešto drugo u kvaru i da je vilice potrebno rastaviti.

:neznam:

  • Podržavam 4

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Ne silazi, 6487 postova
  • Lokacija: Singidunum
  • Motocikl: đački pešački

U Hondinom opštem manualu piše ATF ulje pa ako oni pametuju, onda i ja, na stranu trkačka i ulučna iskustva. Ja ne savetujem, ja iznosim šta sam ja sipao i zašto i šta sam dobio.

 

Sledeće, takođe u manualu piše količina ulja koju treba sipati pa potom dovesti u merni nivo praznog prostora iznad, što znači da konačna mere treba biti merna visina a ne zapremina, na stranu što zapremina može da varira od svega što je unutar viljuške što povišuje svojom istisninom nivo, pa čak i da je sve ispravno na oko.

 

I opet problem ujednačenosti obe viljuške koji nije moguć iz niza razloga, da se ne ponavljam.

 

I nikoga ne teram da pravi "beskorisnu" alatku, nit prihvatam da je tako ocenjujete jer apslolutno niste u pravu iz svega gore navedenog. Mogu samo donekle da se složim možda da neko odstupanje u količini nije bitno.

 

A o lakoći zamene ulja u smislu definisanja traženog nivoa da ne govorim. Sipam ulje iz kante i za sekund izvučem višak čistih ruku, a onako šublerom, metrom, žicom...

 

Hvala za -.

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Drug član, 2288 postova
  • Lokacija: Podravska pripizdina u HR
  • Motocikl: egzotični GSXR750 K88

puno puno bolji savjet za napisati je to da se fork oil (ulje za vilice) pjeni prilikom pretakanja (a to ne piše niti u jednom manualu) i da je potrebno sačekati 10-15 minuta nakon sipanja, pa tek onda mjeriti i nivo i količinu jer zračni (vazdušni) balončiči u ulju podižu i nivo i količinu .. ;)

 

a to je i sa i bez tog alata ... :takoje:

  • Podržavam 3

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Ne silazi, 6487 postova
  • Lokacija: Singidunum
  • Motocikl: đački pešački

Šampionski motori vozi ATF ulje u vilama i vervatno gro takmičara upravo zbog izuzetne stabilnosti i neimanja penušanja. ATF spada u takozvana hidro ulja koja podnose izuzetno visoke pritiske i opterećenja u raznoraznim namenama, a takođe moraju da precizno prenose zadato im kretanje itd. Recimo, automatski menjači sa gomilom kuglica i prelivnim kanalima ne rade ako ulje nije kako treba. Ako Fork Oil penuša pri pretakanju, šta tek radi pri konstantnom bućkanju.

 

Odličan savet da treba sačekati da se smiri Fork ulje pre konačnog merenja. To uvek valja sa merenjem bilo kog ulja.

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • U prolazu, 94 postova
  • Lokacija: bg
  • Motocikl: R1150GS, DR650SE, RM85L

a lepo ti ja rekoh da ne objasnjavas previse, sad ce da se razvuce rasprava na 10 strana...

  • Podržavam 1

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Ne silazi, 6487 postova
  • Lokacija: Singidunum
  • Motocikl: đački pešački

Ma neće, nema ništa ne jasno, ko hoće dobiće napravu na zajam il će menjati ,:cirka2:, uz moju "asistenciju",:popovanje:, tu su smernice, slika, ko hoće da pravi, a ko voli uobičajeno na metar i slično ne spori niko. Isto za ulje, ima teorija na stranim forumuma na pretek, a kod Louisa se pojavilo čak i multigradno 5-20 koje pokriva širok dijapazon. Moja ideja je da nađem precizniji, lakši i brži način da se ispoštuje potrebna fabrička preporuka a da ne bude mrsko da se pristupi zameni ulja i meračenju, sipanju, odvađivanju... a vozalo se i vozaće se i čak bez ulja u štapovima, tako da nije tema za brigu već suprotno.

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Svrati ponekad, 109 postova

Đunta svaka čast za trud a još više za strpljenje sa pesimistima...mnogo babica,kilava deca :)

Nigde ne videh minuli rad ovih što mrače a ti si sve obrazložio u slici i reči!!!

Pozdrav.

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • U prolazu, 94 postova
  • Lokacija: bg
  • Motocikl: R1150GS, DR650SE, RM85L

Preporucena gradacija pise ti negde u nekom manualu/servisnoj instrukciji, veci broj je gusce ulje pa tako i tvrdja vila.

Neki korisnici idu u zameni za broj ili dva gusce jer navodno manje propada na prednju kocnicu i kao uopste se bolje ponasa...to vec moras sam da probas da bi znao.

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Drug član, 2288 postova
  • Lokacija: Podravska pripizdina u HR
  • Motocikl: egzotični GSXR750 K88

samo da napomenem da se ulja za vilice mogu miješati (isti proizvođač) ... i dobije se aritmetička sredina omjera.... znači... ulje 10w i 5w u omjeru 50:50 dobije se 7,5w ...

 

nadam se da sam nekome pomogao .. :takoje:

  • Podržavam 2

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Ne silazi, 6487 postova
  • Lokacija: Singidunum
  • Motocikl: đački pešački

Đunta svaka čast za trud a još više za strpljenje sa pesimistima...mnogo babica,kilava deca :)

Nigde ne videh minuli rad ovih što mrače a ti si sve obrazložio u slici i reči!!!

Pozdrav.

 

Hvala na pozdravu. "Pesimistička" peckanja smatram obaveznom forumskom razbibrigom i uvek se rado nasmejem iznenađen duhovitošću bez nekih rđavih namera. Nisam ranije "potezao":

 

http://www.louis.de/...tnr_gr=10003232

 

post-6989-0-42378900-1327367552_thumb.jpg

 

S tim da je Luisov neprecizan jer ne bode u osu ko što sam već objašnjavao. I košta jedno 5 puta više.

 

 

 

Mali off izvinjavam se. Da li je bitno da li je 10w ili 15w? Mislim ne moze da skodi i sl? Mislim da je za gpz-a 10w ali citao sam da preporucuju 15w da se bolje ponasa na putu sa tom gradacijom.

 

Ko što su ti preporučili, moraš sa sam da odrediš tebi odgovarajuću tvrdoću. Ako sad imaš zamerke potrebno je prvo da ispravno zameniš ulje i tokom zamene ćeš ustanoviti dal ga ima dovoljno pre svega i dal je retko previše od starosti u poređenju sa novim po fabričkoj preporuci. Pa ako ti ne odgovara, opet promena al na gušće, nije neki poso. Što je stariji motor možda valja ići na nešto gušće zbog neiminovnog povećanja zazora u samim sklopovima. Al za početak stavi novo po fabričkoj specifikaciji.

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Drug član, 4502 postova
  • Lokacija: Rotterdam, the Netherlands
  • Motocikl: Triumph Daytona 955i SE

od kog materijala je telo, pretpostavljam neki teflon? I cini mi se da si njega dao obraditi kod sturgara da bi dobio komad koji zelis?

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Ne silazi, 6487 postova
  • Lokacija: Singidunum
  • Motocikl: đački pešački

 Može od bilo kog jeftinog polimera, konkretan je od poliamida koji je dosta tvrd što se ispostavilo kao dobro jer sam tokom vremena uradio dodatne adaptere za različite prečnike kod strugara. Ne košta ništa a tačan i elegantno praktičan.

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

Gost
Ova tema je zaključana za nove odgovore.


  • Aktivni korisnici   0 članova

    • Nema ulogovanih članova koji gledaju ovu stranu.


×
×
  • Create New...

Važno obaveštenje

Nastavkom korišćenja ovog sajta prihvatate Pravila korišćenja