Jump to content

Moto Zajednica

gde kupiti i motirati power commander, sa merenjem snage

Recommended Posts

  • Drug član, 1192 postova
  • Lokacija: Beograd
  • Motocikl: R6

Kao sto naslov kaze, da li neko zna gde je najbolje kupiti i motirati PC i ko ima dyno sto za merenje u Beogradu/Srbiji.

Pozdrav

 

imas kod stankare,a vidi i kod msm sa foruma je1zdravo.gif

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Svrati ponekad, 102 postova
  • Lokacija: Beograd
  • Motocikl: imao nekad

Za Stankaru sam znao, za Mcm ne, hvala na info..

Jel ima neko sa foruma iskustva sa njima?

Bitno je da napravim mapu za moj motor kako bi investicija bila opravdana i motor dobro radio a takodje i da merim snagu pre i posle..

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Drug član, 1192 postova
  • Lokacija: Beograd
  • Motocikl: R6

Za Stankaru sam znao, za Mcm ne, hvala na info..

Jel ima neko sa foruma iskustva sa njima?

Bitno je da napravim mapu za moj motor kako bi investicija bila opravdana i motor dobro radio a takodje i da merim snagu pre i posle..

 

ako imas powercommander onda idi kod msm,on ce ti to lepo uraditi,dosta ima pozitivnih utisaka,a ima i sto za probu0takoje.gif

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Drug član, 1433 postova
  • Lokacija: Beograd
  • Motocikl: Ducati HYM950

Prvo makar mala modifikacija usisa ajde da kažem nešto malo protočniji filter ako ne nešto ozbiljnije, drugi auspuh adekvatan tvom motoru (full ili slipon) i tada možeš da nabaviš PC5 a moj predlog je da uzmeš Autotune 200 Single channel a na sto za merenje snage možeš kod Saleta MCM. Mape ti radi Autotune što je donedavno bilo nezamislivo dok se nije pojavio PC5 i Bazzaz ZAFM.

Ako nećeš Autotune a hoćeš mapu u Srbiji onda staviš mapu sa neta ili pustiš nekoga da čačka po mapama i da meri snagu gde nema teorije da uradi ono što radi Autotune.

Izmerena snaga se poredi samo sa tvojim motorom, pre i posle da se ne zavaravaš nekim ciframa u poređenju sa drugim motorima gde je snaga merena na drugom stolu u drugim uslovima. Sa PC5 neki motori dobiju 1-2ks a drugi možda do 5 ali se uglavnom dobija to da se motor radije vrti u obrtaje iako max snaga nije mnogo veća

Svašta može pa ti biraj...

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Drug član, 2996 postova
  • Lokacija: Obrenovac
  • Motocikl: K5Tan600A

Realna je cinjenica da se realno vrlo malo dobija na stazi, glavna je prednost

drugacija kriva snage i obrtnog momenta prema tvojim potrebama.

Za stazu ima smisla a za ULICU po meni nikakvog... :stabre:

  • Podržavam 1

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Svrati ponekad, 102 postova
  • Lokacija: Beograd
  • Motocikl: imao nekad

Na motoru imam slip on izduv i Bmc filter, PC mi treba zbog boljeg rada motora i povecanja snage, da kompletiram pricu inace nikakve koristi..

Autotune je svakako najbolja opcija nego pokusavam da saznam da li postoji u Srbiji neko ko zna i moze da napravi mapu.

Quickshifter je takodje opcija koju razmatram.

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • If in doubt, go flat out., 472 postova
  • Lokacija: Beograd
  • Motocikl: KTM exc 300, Aprilia RS250

Zar nema na dynojet sajtu mapa za tvoj motor, filter i izduv? Ako i nema za tvoj izduv možeš da probaš sa mapom za bilo koji protočni filter i otvoren slip-on.

Ja sam upotrebio tu mapu sa sajta i sve je došlo na svoje mesto, nije smrdelo živo gorivo iz izduva i bolje je vukao u srednjim obrtajima. Doduše, meni je bio kompletan izduv ali probaj prvo sa njihovom mapom, možda ti bude dovoljno.

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Drug član, 2110 postova
  • Lokacija: Zrenjanin
  • Motocikl: Suzuki GSX-R 1000 L1 SBK; MV Agusta F4 1000 S; Ducati 996 S; Aprilia RSV4 RF; Suzuki GSX-S 1000 M0; Suzuki GSF 1200 N

Te mape sa sajta su u 99% slučajeva prebogate gorivom. Ne znam zašto je tako, valjda su to učinili da bi zaštitili korisnike (odnosno sebe od tužbi istih) kako ne bi napravili lom mašine usled siromašne smeše. Nisu loše kao početna mapa, ali su daleeeeko od idealne, čak slobodno mogu reći da i obaraju perfomanse motocikla.

 

Ja sam lično kupio PC V i autotune kit (sve preko ebay-a, daleko najpovoljnija varijanta), i zadovoljan sam rezultatom. Nije baš sve plug-n-play, treba ipak neko predznanje o tome kako cela stvar funkcioniše, ali mogu reći da u praksi kada se upare uz dobru zadatu AFR mapu, ceo sklop fino funkcioniše.

 

Nema boljeg štelovanja od onoga na Dyno, ali to zahteva dobrog majstora a uz to je i priličan stres za mašinu. Ja sam zadovoljan opcijom koju sam odabrao.

  • Podržavam 1

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Zainteresovan, 647 postova
  • Lokacija: TEMERIN
  • Motocikl: ZXR 750 R

@Maki

nije stres za masinu...testira se 5-om ili 6-om brzinom (u zavisnosti od motora) krece se sa 3000 rpm pa pun gas do blokade i tu se zavrsava test.E sad zamisli kako je motoru kad neko krene prvom pun gas pa druga pun gas itd. do seste...to bi bukvalno bilo 6 testova na probnom stolu ....sa razlikom da mnogo manje "steti" motoru navlacenje 6-om brzinom sa 3000 rpm (veliko opterecenje i sporije navlaci) nego od prve do seste pun gas ;)

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Drug član, 1433 postova
  • Lokacija: Beograd
  • Motocikl: Ducati HYM950

@Maki

To što ti imaš je isto kao kada odeš na Dyno 250i koji kao opciju može da ima Tuning link module i softver koji radi istu stvar kao što radi tvoj Autotune 200 i dok je motor na stolu automatski se modifikuje mapa prema zadatom AFR.

Ja sam to davno radio na PC3 kada nije bilo PC5 pa je jedina opcija ovo gore opisano. Autotune nije postojao za PC3 i postoji tek za PC5. Bazzaz je počeo nešto ranije da radi ZAFM.

Ono što ti nemaš je samo Dinamometar pa ako hoćeš da proveriš mapu koju si zadao kao target preko Autotune ti ne moraš da odeš na Dyno sto već možeš i kod MCM kako sam video on koristi neki Fuchs softver ali svejedno je u tvojoj priči jer tebi eventualno treba samo merenje snage i torque

Ono što meni nije jasno kako neko može da se podešava mapu a da nema AFR metar, ogromno znanje kako se to radi i naravno dinamometar da to odmah proveri mada i razlika između dva merenja može da postoji iz više razloga.

Bilo šta da od ova 3 preduslova nedostaje nema ništa od tog posla.

 

U principu Autotuner je odlična stvar ali je više namenjena nekome ko redovno menja setup motora pa menja i mapu ali ne smeta i da je na uličnom motoru ako nekome tako odgovara.

Bazzaz ima malo drugačiju filozofiju upravo kao npr na Dyno stolu, zadaš vrednosti, voziš, zaustaviš tuner i snimiš mapu sa kojom voziš.

Koliko znam i Autotune 200 to može, kreirane vrednosti snimiš u PC5 i voziš a funkcija Autotune ugašena do momenta kada opet bude trebalo da se aktivira.

Ono što je dobro je da Autotune 200 nije zavistan od modela PC5 pa tako možeš nekome da pozajmiš da napravi za sebe idealnu mapu i vrati ti tuner.

Podrazumeva se da ima bung u auspuhu ali podrazumeva se da ako neko hoće takvu zabavu da mora da to ima.

Na jednom od mojih motora imam bung po cilndru, svaka sonda za svoj cilindar radi svoj AFR.

Koliko znam neke egzotične marke kao Ducati moguće da pored ugrađene O2 sonde u fabričkom auspuhu imaju bung sa štoplom baš za ove potrebe.

  • Podržavam 2

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Zainteresovan, 647 postova
  • Lokacija: TEMERIN
  • Motocikl: ZXR 750 R

...MCM kako sam video on koristi neki Fuchs softver ali svejedno je u

Fuchs ti je firma :) a od softvera imaju: kheops,moto i Mibike

Malo manje je poznat na nasem podrucju ... kao i proizvodjaci MAHA,ELP 200,AMERSCHLÄGER P4 itd. inace je fuchs francuski proizvodjac probnih stolova koji se pre par godina uortacio sa italijanskim proizvodjacem marolo.Prave probne stolove od 1958g (dynojet 1972)

a evo i par njih koji ga koriste:

 

Nemacka

Honda GmbH: Benutzt den FUCHS-Pruefstand.

Honda R&D Europa: Benutzt den FUCHS-Pruefstand.

Harley-Davidson GmbH: Benutzt und empfielt FUCHS-Pruefstaende.

Suzuki Motor GmbH: Benutzt den FUCHS-Pruefstand in den Ausbildungslehrgaengen seiner Haendler.

Triumph Motorrad Deutschland Gmbh: Benutzt den FUCHS-Pruefstand.

Kawasaki Gmbh: Benutzt den FUCHS-Pruefstand

 

Finska

Moto Guzzi Finland: Benutzt und empfielt FUCHS-Pruefstaende.

 

Francuska

Honda Frankreich: Benutzt und empfielt FUCHS-Pruefstaende.

Triumph Frankreich: Benutzt und empfielt FUCHS-Pruefstaende.

Harley-Davidson Frankreich: Empfielt FUCHS-Pruefstaende.

Voxan: Benutzt den FUCHS-Pruefstand fuer die Endkontrolle am Fliessband.

Suzuki Frankreich: Benutzt den FUCHS-Pruefstand.

Aprilia Frankreich: Benutzt und empfielt FUCHS-Pruefstaende.

Der einzige, vom franzoesischen Motorradverband zugelassene Pruefstand

 

Engleska

Aprilia UK (Tochtergesellschaft von Aprilia SpA): Benutzt den FUCHS-Pruefstand.

 

Italien

Ducati SpA: Benutzt und empfielt weltweit FUCHS-Pruefstaende.

Harley-Davidson Importeur: Benutzt und empfielt FUCHS-Pruefstaende.

Aprilia SpA: Benutzt den FUCHS-Pruefstand.

Suzuki Italia SpA: Benutzt und empfielt FUCHS-Pruefstaende.

 

Norveska

Aprilia Norwegen: Benutzt und empfielt FUCHS-Pruefstaende.

Ducati Norwegen: Benutzt und empfielt FUCHS-Pruefstaende.

 

Svajcerska

Cagiva Motor Schweiz: Benutzt und empfielt FUCHS-Pruefstaende.

 

Srbija : JA ;)

itd.

;)

  • Podržavam 1

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Drug član, 1433 postova
  • Lokacija: Beograd
  • Motocikl: Ducati HYM950

Fuchs mi je poznat sa druge strane ali me nije iznenadilo što sam na tvom ekranu video Fuchs.

Pošto već možeš da meriš karakteristike motora kako stoje stvari oko tuniranja tj. Kako se to radi kod tebe u radionici ako koristimo npr. Power Commander ili neki drugi softver?

Ne očekujem detalje nego koje alate ili uređaje koristiš ako to možeš da uradiš?

Pitam zato što sam ja to radio preko a svakako da je jednostavnije uraditi kod nas ako je moguće

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Zainteresovan, 647 postova
  • Lokacija: TEMERIN
  • Motocikl: ZXR 750 R

koristim samo cartec-ov cet 2000 uredjaj za merenje izduvnih gasova (CO, CO2, HC i O2). AFR me kosta dodatno 5000 evra sto je apsolutno neisplativo da ga uzmem...i ovo je vec bila velika investicija.Pored svega toga autotune i slicni proizvodi kao i merenje AFR-a apsolutna su glupost i uzimanja para ljudima ako se ne koristi tokom mapinga LSU lambda sonda - ustvari cetiri ...za svaki cilindar po jedna i jedino tako se moze napraviti pravi map i to za svaki cilindar posebno.Autotune uzima podatak sa jedne sonde (kao i svaki serijski motor) a tu moze da se desi da npr. prvi cilindar ima slabu smesu a 2,3 i cetvrti jaku...autotune sad automatski osiromasava smesu i logicno je sta se desava .... prvi cilindar jos vise osiromasava ...jos malo pa ce ostati bez goriva -preterano receno da se razume sta hocu da kazem :)

Ja kod sebe na zxr-u imam 4 naverene matice na granama gde mogu da uvijem sonde i tako ga podesim ali je to za trke motor i tu se trazi ideala.

evo ti primera kako autotune radi...3 puta pod istim uslovima mereno i svaki put drugi AFR na stolu prikazuje tj. pravi drugi map.

untitled.bmp

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Drug član, 1433 postova
  • Lokacija: Beograd
  • Motocikl: Ducati HYM950

@mcm-racing

LSU je koliko znam neka Bosch oznaka za O2 sondu a ameri to zovu jednostavno Wideband pa ako mislimo na isto uz kupovinu Autotune ide i Wideband sonda gde je njen kontroler zapravo Autotune koji je u sprezi sa PC5 da bi u realnom vremenu radio korekcije impulsa otvaranja brizgaljki.

Za komercijalnu upotrebu nisam video da neko prodaje AFR tuner sa više od dva kanala, konkretno za moj SuperDuke R idu dva kanala jer svaki cilindar ima svoj priključak za O2 sondu jer prednji i zadnji cilindar imaju svoje i različite mape.

Slažem se sa tvojom konstatacijom da trkački motor treba da ima 4 priključka (tvoja Kawa 4cyl)ali ti tu treba sada 4 Wideband sonde i kontroler koji to obrađuje a za nekoga ko se ozbiljno ne bavi trkama to je mnogo novca.

Baš me zanima kako su smešteni priključci na 4 grane zbog nedostatka prostora i pravila da sonda ne bi trebala da se montira pod manjim uglom od 10 stepeni u odnosu na vodoravnu ravan. Sve iznad toga je ok ali kao što znaš odozgo posle treba prostora za telo sonde i kablove.

 

Autotune ili ZAFM makar u teoriji treba da rade svoj posao (ne znam koliko dobro) i investicija makar za jedan kanal se sigurno isplati jer za te novce sam ja nekada išao na Dyno 250i koji ima to isto plus što mi meri snagu i obrtni moment.

Sada nas petoro možemo da delimo trošak Autotune pod uslovom da svi imamo PC5 (bez obzira na model motora), treba nam samo bung M18x1,5 na kojem je čep kada se ne koristi-poznata stvar :)

Svako za sebe napravi mapu i odloži Autotune u garažu do sledećeg tuniranja

Znači Maki sada može da stavi u PC5 zero map dođe kod tebe ne Fuchs, obavite merenje.

Posle toga stavi neku približnu mapu, aktivira Autotune sa target vrednostima prema njegovoj želji ode par krugova na autotune, snimi mapu i vrati se kod tebe na sto radi provere uticaja PC5+Autotune.

 

Koji i kakvi su efekti svega toga u praksi nemam pojma ali je sigurno veliki pomak u odnosu na ono što je nekada bilo u ponudi a to je sada za male novce.

 

Suština mog pitanja je bila ko menja vrednosti impulsa za dizne na priraštaju obrtaja 250rpm (negde i manje) u opsegu 0-15000rpm (verovatno neka šestica ili 750) u korelaciji dodavanja gasa u % ili kako oni zovu TPS.

Autotune ili Tuning link softver sigurno to može da uradi dobro prema target vrednostima i on to radi u realnom vremenu, to raditi ručno bez obzira na znanje tunera je veoma dug i zamoran posao gde bi Maki od silnih proba izgoreo motor i spalio bar jednu svoju soft zadnju gumu tom prlikom :)

 

P.S

Tvoja Kawa nije uopšte loša iz aviona se vidi na trkama da je to solidan trkački motor ali ga je pregazilo vreme, i pored toga Panigale na Batajnici se namuči da priđe bliže a razloge za sada da ne navodim :takoje:

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Zainteresovan, 647 postova
  • Lokacija: TEMERIN
  • Motocikl: ZXR 750 R

mana kod svih autotune varijanti je da oni uticu samo na ubrizgavanja ...naspram serijskog ecu koji utice i na mapu palenja. kad sagledamo sve jako puno posla i para bi trebalo da se motor dovede do savrsenstva :) ali je kao sto kazes autotune super stvar za malo pare i nase potrebe.

Sto se tice polozaja sonde ...e i tu ima 100 varijanti.U vise razgovora sa nemackom firmom BDP kazu ...gde god je ubacis tj. zavaris maticu pokazivace drugu vrednost. Da li pomeris ugao ili je pomeris malo levo desno ...

vec pokazuje drugu vrednost. mozemo pisati knjige o tome ...ali sve u svemu dobra je varijanta... jedino je pitanje kome je to potrebno i koliko mu znaci da to ima na svom motoru?

evo ti merenje na istom motoru sa sondom na vise mesta:

Lambda grana.bmp

Lambda pomerena.bmp

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Zainteresovan, 647 postova
  • Lokacija: TEMERIN
  • Motocikl: ZXR 750 R

mozda jeste kawu pregazilo vreme ali meni je to odlican motor i za hobi varijantu trkanja netreba mi bolje ;) ... u globalu sa tehnikom nista ne zaostaje za novim motorima ...sem ubrizgavanja :)

evo gde su kod mene postavljene matice za sondu:

post-4345-0-55712000-1357463224_thumb.jpg

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Drug član, 2110 postova
  • Lokacija: Zrenjanin
  • Motocikl: Suzuki GSX-R 1000 L1 SBK; MV Agusta F4 1000 S; Ducati 996 S; Aprilia RSV4 RF; Suzuki GSX-S 1000 M0; Suzuki GSF 1200 N

.Autotune uzima podatak sa jedne sonde....

evo ti primera kako autotune radi...3 puta pod istim uslovima mereno i svaki put drugi AFR na stolu prikazuje tj. pravi drugi map.

untitled.bmp

 

Autotune sondi treba vremena da napravi odgovarajuću mapu, zaboravi da ćeš kvalitetne izmene uraditi tokom kratke vožnje.

Takođe, ono što je autotune (zapravo i bilo koji AFR O2metar) u nemogućnosti da uradi je da napravi idealnu mapu za 2 i 5% otvorenosti gasa, pošto je protok izduvnih gasova tada nedovoljan za merodavnu vrednost očitavanja. Baš tu se i mnogi bune oko korišćenja autotune uredjaja, jer će logger čas predložiti ogromno povećanje, čas ogromno smanjenje količine goriva. Ne pomaže ni to što autotune uzima uzorke i kada se koči motorom, pa onda dolazi do lošeg očitavanja upravo u ovom opsegu.

Ako nekog zanima mogu napisati kako da ove probleme prevaziđe, i generalno kako se koristi autotune (iz moje perspektive :D ). Za sada me mrzi da kucam :D

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Drug član, 1433 postova
  • Lokacija: Beograd
  • Motocikl: Ducati HYM950

mana kod svih autotune varijanti je da oni uticu samo na ubrizgavanja ...naspram serijskog ecu koji utice i na mapu palenja.

PC5 ima takođe back to back konektore za Ignition coils na isti način kao za dizne.

To znači da paljenje varnice prolazi kroz PC5 na isti način kao i za dizne.

Nisam to pratio dugo ali kada sam hteo da stavim na SuperDuke R PC5 skontao sam da za model R koji ima razne modifikacije pa i Beru High Power ignition coils sa 3 žice Dynojet nema back to back konektore tako da bih radio samo Fuel Managment.

Verujem da Maki na GSXR kontroliše paljenje preko PC5.

 

Što se tiče tvoje Kawe ja ništa nisam rekao u negativnom kontekstu, naprotiv vidi se da je motor za svoje vreme bio solidan.

Mene ćeš pre impresionirati sa alatom i znanjem oko kompletne tehnike na motoru nebitno o kom modelu da se radi nego da sutra na Batajnicu doteraš 5 trkačkih motora 2012 a da zamuckuješ kada pričaš sa nekim o setup na vešanju motora, modifikacije u samom motoru, tuniranje itd :takoje:

 

Tvoji bungs na izduvima kako stoje to je baš za tune na stolu, skidaju se sonde, stavljaju štoplovi i idemo dalje

Maki vozi sondu sve vreme

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Drug član, 2110 postova
  • Lokacija: Zrenjanin
  • Motocikl: Suzuki GSX-R 1000 L1 SBK; MV Agusta F4 1000 S; Ducati 996 S; Aprilia RSV4 RF; Suzuki GSX-S 1000 M0; Suzuki GSF 1200 N

Verujem da Maki na GSXR kontroliše paljenje preko PC5.

 

 

Ko želi ozbiljnije mapiranje Suzukija, najbolja opcija mu je flešovanje ECU. Adapteri staju oko 220-250$, softer je fraj, a ima mogućnost podešavanja ubrizgavanja, paljenja, položaja sekundarnih leptira pa sve do autotune opcije sa drugim senzorima i kojekave pikanterije.

 

Pošto nemam dyno sto, a vozim sa običnim gorivom, paljenje je ostalo standardno, mada uskoro stiže http://www.calsportb...s/X-TRE_web.jpg

X-TRE_web.jpg

kako bi eleminisali nekih 17-20 stepeni ranije paljenje u prve četiri brzine na niskim obrtajima.

 

Još jedno pitanje - kako se podešava mapa paljenja (ako nije tajna) na dyno stolu. Da li je promeniš-probaš-vidiš ili ima neki drugi način?

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Drug član, 1433 postova
  • Lokacija: Beograd
  • Motocikl: Ducati HYM950

Slika na SDR kako stoje fabričke stock narrow band sonde koje gađaju 14,7:1, naravno kod mene su tu sada štoplovi, ECU ne gleda sonde a mapa je kombinacija Akra za KTM i Dynojet

post-736-0-54962700-1357471622_thumb.jpg

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

  • Drug član, 2110 postova
  • Lokacija: Zrenjanin
  • Motocikl: Suzuki GSX-R 1000 L1 SBK; MV Agusta F4 1000 S; Ducati 996 S; Aprilia RSV4 RF; Suzuki GSX-S 1000 M0; Suzuki GSF 1200 N

A, da, mali off. Fabrička O2 sonda kod japanaca je M14, dok autotune dolazi sa Bosch sondom M22 (čini mi se), tako da je moralo da usledi razbušivanje voljene mi Akrapovič titanijumske cevi. :grr:

 

PC preporučuje ugradnju sonde na oko 30 stepeni na više u odnosu na horizontalnu ravan. Kažu da je to optimalno za čuvanje senzora od vlage, koja mu je inače najveći neprijatelj.

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

Pridruži nam se!

Možeš sada da napišeš svoj odgovor, a kasnije da se registruješ. Ako imaš nalog, uloguj se i napiši svoj odgovor.

Gost
Odgovori na ovu temu...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



  • Aktivni korisnici   0 članova

    • Nema ulogovanih članova koji gledaju ovu stranu.


×
×
  • Create New...

Važno obaveštenje

Nastavkom korišćenja ovog sajta prihvatate Pravila korišćenja