Jump to content

Moto Zajednica

1150 ili 1200 gs

Recommended Posts

  • Svrati ponekad, 123 postova
  • Lokacija: Novi Sad
  • Motocikl: R1200GSW

Sto bi reko jedan nas kolega sa foruma "moze i prst u oko, ali boli...".

Tako sam i napisao "moze ali mu ne prija". 

U odnosu na navedeni Varadero,  r1100 je losiji na auto-putu. U odnosu na Varadero sa 6 brzina je tek ogromna razlika u korist Varadera.

 

16 hours ago, đunta said:
19 hours ago, skohajm said:

InputShaft.pdf

 

Na zalost i bmw napravi gresku u praksi pa srce lamele nadjaca spojnicku osovinu, a razlog je objasnjen u prilozenom pdf fajlu. 

 

 

A šta sam ja napisao:

Prilog je tu da opovrgne tvrdnju da u praksi spojnicka osovina predstavlja tvrdju komponentu u odnosu na srce lamele (iako u teoriji to treba tako da bude). 

 

I kod r1200 se cesto javljalo ostecenje spojnicke osovine i izlazne osovine iz menjaca (doduse cesce kod Mk1 modela, pa je menjac malo doradjen za modele od 2008).

 

Pomenuti 1100gs kome je spojnicka "izdahnula" u sred Karpata je poprilicno sacuvan primerak.

Do kvara spojnicke osovine je doslo zbog ostecenja malog lezaja na zadnjem delu tunela kardana, sto je prouzrokovalo da se kardansko vratilo momentalno zablokira. Ta sila se prenela skroz do spojnicke osovine i srca lamele, i umesto da "strada" srce lamele, stradala je tvrdja komponenta-spojnicka osovina.

  • Sviđa mi se 1

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites
  • 8-bit, 1172 postova
  • Lokacija: Beočin
  • Motocikl: KLX300, R1100GS
7 minutes ago, skohajm said:

Pomenuti 1100gs kome je spojnicka "izdahnula" u sred Karpata je poprilicno sacuvan primerak.

Do kvara spojnicke osovine je doslo zbog ostecenja malog lezaja na zadnjem delu tunela kardana, sto je prouzrokovalo da se kardansko vratilo momentalno zablokira. Ta sila se prenela skroz do spojnicke osovine i srca lamele, i umesto da "strada" srce lamele, stradala je tvrdja komponenta-spojnicka osovina.

Ajde ovako laički da primetim, zavisi u kojoj je brzini bio, odnosno koji je bio prenosni odnos i obrtaji.

Pri odnosu 4:1 spojnička bi trebala da bude bar 10 puta jača (odokativno) da bi preživela, a to može jedino ako je prave od dijamanta.

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites
  • Teoreticar ..., 11719 postova
  • Lokacija: Lazarevac
  • Motocikl: BMW R1200GS Adv
Pre 2 sati, skohajm je napisao:

Sto bi reko jedan nas kolega sa foruma "moze i prst u oko, ali boli...".

Tako sam i napisao "moze ali mu ne prija". 

Zato sto je konkretan primerak bio rastelovan.

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites
  • Drug član, 4022 postova
  • Lokacija: Smederevo
  • Motocikl: TDM

Teorijski mi deluje da je novo mokro kvačilo odlično rešenje. 

 

Čudno da je kod Honde, Yamahe i Kawasakija kardan skoro pa otporan na dinamit.

  • Sviđa mi se 2

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites
  • Čuvaj sebe od drugih i druge od sebe, 2196 postova
  • Lokacija: Niš / Donji Adrovac (Aleksinac)
  • Motocikl: BMW R1100GS (1997.)
Pre 2 sati, kepo je napisao:

Na koliko obrtaja 1100 ide 150kmh?

 

I na koliko mu je crveno?

Na 5.000 ide 150kmh (a najbolji obrtni moment mu je na 5.250), max snaga na 6.750, crveno na 7.500. 

Prema tome zaista neverovatno da motoru "ne prija" vožnja na obrtajima gde još nije ni dostigao max. obrtni moment. 

  • Podržavam 2

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites
  • Ne silazi, 5784 postova
  • Lokacija: Singidunum
  • Motocikl: BMW R 1200 GS

Iza nekog odabira, odluke i slično, uvek stoji neko vrednovanje, ali vrlo lako se uđe u iracinalno dodavanje vrednosti, a ono pređašnje i sve drugo gura nogom u blato, to je odlika ovdašnjeg mentaliteta. Primer BMW-a 1200, nekadašnji prijatelj je bio među vatranijim pljuvačima BMW-a, kad ga je kupio, preko noći je okrenuo ćurak, između ostalog je balans oslanjanja na centralnom štenderu istakao kao drugojačiju i bolju na 1.2 nego što je na suprotni točak  kao na 1.1, ne znajući da je BMW posle par godina izmenio centralni štender i  od tad stoji kao 1100, a slučajno sam sam se uverio da su mu se nogare pokvarile, upravo zato ih je i fabrika izmenila.

 

Reći da motor ne može da ide na šezdesetak procenata projektovane performanse je jednako ko kad bi kazao da kroz žicu prekidne snage od 10A ne može da teče struja od 6A, ako bi bilo tako, onda je žica u maleru, istanjena negde, znači defektna, kao što sam izjavio za konkretni primerak motora.

 

Pre 22 sati, skohajm je napisao:

Pomenuti 1100gs kome je spojnicka "izdahnula" u sred Karpata je poprilicno sacuvan primerak.

 

Ovo što je izjavljeno, jednostavno pobija jedno drugo, il je dobar il je loš, dobar je zato što je bio tvoj, ili vaš, a loš zato što se sad ima drugi.

 

Pre 22 sati, skohajm je napisao:

Prilog je tu da opovrgne tvrdnju da u praksi spojnicka osovina predstavlja tvrdju komponentu u odnosu na srce lamele (iako u teoriji to treba tako da bude).

 

Ovo je par, jasno se vidi da su nutovi potpuno obrijani na lameli, dok na spojnički jesu oštećeni ali nisu nestali i to je ilustracija razlike u tvrdoći.

 

129238272_1-clutchspline.jpg.58ac49a7b61bc4652298417f25bb06c9.jpg

 

316477028_2-inputshaft.jpg.50f2a682ea9978fd2b8651f98b4a7a3b.jpg

 

I ovo je kod šestostepenog menjača, kratak kontakt, prvobitno si izjavio ako se ne varam da je to bio razlog na tvom bivšem primerku, a nije već  na 1.1 lamela gazi punom dužinom.

 

Pre 22 sati, skohajm je napisao:

Do kvara spojnicke osovine je doslo zbog ostecenja malog lezaja na zadnjem delu tunela kardana, sto je prouzrokovalo da se kardansko vratilo momentalno zablokira. Ta sila se prenela skroz do spojnicke osovine i srca lamele, i umesto da "strada" srce lamele, stradala je tvrdja komponenta-spojnicka osovina.

 

Kardansko kućište, ili tunel, kako si ga nazvao, je prazno i nema nikakve ležajeve na sebi u funkciji vratila. Postoje ležajevi na osovini konusnog zupčanika diferencijala gde se navlači kraj vratila, sa druge kardanskog kućišta, na izlazu iz menjača, je ležaj na osovini na koju se spreže vratilo  i sve je tvrdo spregnuto sa točkom i da zaribaju, da zaustave okretanje točka je samo teorijski. Uz to, vratilo nije kruta metalna cevka ili šipka već dvodelni spoj preko gumenog silen bloka koji se raspada. Ulazna osovina, ta koja se pojela, ima na sebi elastičan kompenzator udara koji može da preskoči pod prekomernim opterećenjem,  lamela je frikciono klizna i proklizala bi, a i agregat bi se ugasio da je točak blokirao usled zaglavljivanja prenosa, ko što se i dešava pri nekontrolisanom otpuštanju kvačila. Dalje, svi ležajevi su na malim prečnicima osovina i isto tako malim kućištima, kad zaribaju, okrenu se ili na samoj osovini, ili u kućuštu tako da je mogućnost blokiranje prenosa i manje od teorijskog. Ležaj ne strada preko noći iznenada već počinje da zuji, menja tonalitet, pa onda sledi nešto kao rondanje, škripa, tutanj, vibracije,...jednostavno je nemoguće to ne primetiti pre nego dođe do potunog raspada.

 

Ovo je ulazna osovina M97, ta dva U profila sa oprugom čine elastični kompenzator:

 

03.jpg.76c4478c5ded158b48ee13594f588e5c.jpg

 

Zadnji kraj ulazne osovine, jasno se vide risevi od okretanja zaribalog ležaja:

 

04.jpg.db828a22613441a72f76f6b2a14612b6.jpg

 

M97 se smatra boljim menjačem od predhodnih iako mu je druga brzina ostavljena problematičnom, ali je u samoj konstrukciji BMW napravio propust i dolazi do stradanja jednog ili oba ležaja, to se kod ranijih modela ne dešava i ako je menjač dobro razrađen i pravilno upotrebljavan, ne pravi probleme i kvarove, inače mora da se reparira i tad je savršen. Propadanjem ležajeva oni dobijaju prekomerni zazor i sama osovina ispada iz svoje ose i dolazi do ukošenog okretanja i košenja spoja sa lamelom i vremenom do njegovog razlokavanja i povećanja zazora i na kraju sledi kvar ko što se i desilo. Žica i ekser pucaju od uzastopnog previjanja, otprilike na isti način ode i osovina, ništa neobično.

 

Iz razloženog, neverovatno je da se nešto od anomalija ne primeti jer se jednostavno manifestuju, otuda i moja procena o stanju primerka, na kraju nije mogao da dostigne ni 1kmh a kamoli "vršnih" 130 od 200.

 

Pre 20 sati, Alekre je napisao:

Čudno da je kod Honde, Yamahe i Kawasakija kardan skoro pa otporan na dinamit.

 

Ovo gore nije kardanska priča. Ne znam ništa oko kardana kod pomenutih marki, kod Dajc kamiona kardan gotovo uvek stoji osno pravolinijski, dok kod BMW ima jako velika ostupanja, naročito kod ADV modela, ne znam da li još neki motorcikl sa kardanom ima tolki otklon i to dvostruki zbog pivotiranja diferencijala kojim se vešanje i geometrija motora drži u okvirima relativne nepromenjljivosti što ga čini posebnim. Zglobno vratilo izgleda vrlo jednostavno ali su sile koje se javljaju prelomom iuzetno nepovoljne. Postoje rešenja koja su bolja i trajnija, ali njihova cena nerazumna, a postojeće traje dovoljno dugo i  isplativost  u upotrebi je vrlo povoljna, da ne kaklulišem već izneto. Drugar ima zaista odličnu Pan Evropu, al ne može malte ne ni u metar makadama a kamoli nešto više gde BMW ide samo tako, stvari moraju da se posmatraju sa svih aspekata upotrebe i namene.

 

 

 

 

  • Sviđa mi se 1

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites
  • Svrati ponekad, 123 postova
  • Lokacija: Novi Sad
  • Motocikl: R1200GSW
10 hours ago, đunta said:
On 6/22/2018 at 8:39 AM, skohajm said:

Pomenuti 1100gs kome je spojnicka "izdahnula" u sred Karpata je poprilicno sacuvan primerak.

 

Ovo što je izjavljeno, jednostavno pobija jedno drugo, il je dobar il je loš, dobar je zato što je bio tvoj, ili vaš, a loš zato što se sad ima drugi.

Covek i dalje bez problema vozi ovaj moped, moped nije menjao vlasnika zbog ovog peha...

Spojnicka je resena za manje od 100e, kao sto sam napisao. 

Ne znam cemu toliko sujete oko ovog moj-tvoj-dobar-los....?

Ako cenimo po kilometrazama koje prelazi onda spada u sam krem dobrih kod nas. :)

 

10 hours ago, đunta said:
On 6/22/2018 at 8:39 AM, skohajm said:

Prilog je tu da opovrgne tvrdnju da u praksi spojnicka osovina predstavlja tvrdju komponentu u odnosu na srce lamele (iako u teoriji to treba tako da bude).

 

Ovo je par, jasno se vidi da su nutovi potpuno obrijani na lameli, dok na spojnički jesu oštećeni ali nisu nestali i to je ilustracija razlike u tvrdoći.

I sta to dokazuje... ? (Osim da moze da strada i tvrdja i meksa komponenta.)

 

 

Kad vec cepidlacimo... deo broj 9  sa slike se slomio.

33 17 2 310 890

 PIVOT PIN

tunel.png.d5913d45f9e214a8cf2eceeb7458b454.png

Na njemu se nalazi lezaj koji pripada (kako si napisao) osovini konusnog zupčanika diferencijala

I koji je takodje stradao.

33 17 2 311 091  NEEDLE BEARING - 10X32X17

 

10 hours ago, đunta said:

Iz razloženog, neverovatno je da se nešto od anomalija ne primeti jer se jednostavno manifestuju, otuda i moja procena o stanju primerka, na kraju nije mogao da dostigne ni 1kmh a kamoli "vršnih" 130 od 200.

Sto je najgore i dan danas je startniji i brzi od vecine ovdasnjih 1100tki obzirom da ima kompletan Remus izduv i kn filter.   :moto2:

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites
  • Zainteresovan ko mlad majmun!, 894 postova
  • Lokacija: Ljubiš Donji.
  • Motocikl: Uvijek Japanski!
On 22.6.2018. at 11:49, Alekre je napisao:

Teorijski mi deluje da je novo mokro kvačilo odlično rešenje. 

 

Čudno da je kod Honde, Yamahe i Kawasakija kardan skoro pa otporan na dinamit.

 

Nije cudno,  posto japanski motocikli imaju kardan samo na touring motociklima gdje je hod zadnjeg amortizera mali. Samim tim je i malo pomjeranje u krstovima kardana. ;)

  • Sviđa mi se 1

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites
  • Drug član, 4022 postova
  • Lokacija: Smederevo
  • Motocikl: TDM

Ne samo hod, već i pozicija. Na primer na FJR je sve na levoj strani. 
Kod nje je poznato da idioti pri sklapanju nisu stavljali mast pa je vazda dobro da pri zameni pneumatika sve lepo podmaže i montira nazad. Doduše nije komplikovana demontaža.

Generalno u auto industriji svi jedva da stave mast na sklopove ali šta ćeš...
 

FJR1300-engine.jpg

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites
  • Drug član, 1085 postova
  • Lokacija: Lazarevac
  • Motocikl: V-STROM
pre 24 minuta, Utjerivac je napisao:

 

Nije cudno,  posto japanski motocikli imaju kardan samo na touring motociklima gdje je hod zadnjeg amortizera mali. Samim tim je i malo pomjeranje u krstovima kardana. ;)

A šta je tenere 1200, turing motor ?

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites
  • Drug član, 1085 postova
  • Lokacija: Lazarevac
  • Motocikl: V-STROM

Crosstourer je imao opoziv za kardan u prvoj godini proizvodnje i to mislim samo za dct verziju. Posle toga je otklonjena greška i vozi Miško.

 

 

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites
  • Ne silazi, 5784 postova
  • Lokacija: Singidunum
  • Motocikl: BMW R 1200 GS
Pre sat vremena, Milanezi je napisao:

A šta je tenere 1200, turing motor ?

  Ona ima klasičnu, promenljivu geometriju, pri oscilovanju vešanja, samo vratilo je  nešto  i nema dvostruki prelom kao na BMW-u i samim tim ima neuporedivo manje opterećenje.

  • Sviđa mi se 1

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites
  • Ne silazi, 5784 postova
  • Lokacija: Singidunum
  • Motocikl: BMW R 1200 GS
Pre 12 sati, skohajm je napisao:

Ne znam cemu toliko sujete oko ovog moj-tvoj-dobar-los....?

Ako cenimo po kilometrazama koje prelazi onda spada u sam krem dobrih kod nas. :)

 

Opasku ću da zanemarim jer si indirektni prijatelj, postavio sam se isključivo sa tehničkog aspekta, a pripadam suprotnom kremu.

 

Pre 12 sati, skohajm je napisao:
Pre 23 sati, đunta je napisao:

Ovo je par, jasno se vidi da su nutovi potpuno obrijani na lameli, dok na spojnički jesu oštećeni ali nisu nestali i to je ilustracija razlike u tvrdoći.

I sta to dokazuje... ? (Osim da moze da strada i tvrdja i meksa komponenta.)

 

Tako je, pod određenim uslovima koji nisu normalni, mada pojavljivi. Pročitaj tvoje komentare od početka, isprva je razlog slab materijal, pa loše ozubljenje, a nije ni jedno od toga kod 1.1, pa mali ležaj na kraju kardanskog tunela kroz koji prolazi vratilo, što bi logički i laički moglo da se shvati da na ulazi i izlazu postoje ležajevi u kojima se okreće kardan, zato i jesam pojasnio kako to praktično izgleda i mogućnost, odnosno, nemogućnost da ležaj učini da kardansko vratlio zablokira i slomi spojničku i pružio primer šta uzrokuje kvar M97 menjača.

 

Pre 12 sati, skohajm je napisao:

Kad vec cepidlacimo.

 Da dođemo do uzroka kvara

 

Pre 12 sati, skohajm je napisao:

deo broj 9  sa slike se slomio.

33 17 2 310 890

 PIVOT PIN

tunel.png.d5913d45f9e214a8cf2eceeb7458b454.png

Na njemu se nalazi lezaj koji pripada (kako si napisao) osovini konusnog zupčanika diferencijala

I koji je takodje stradao.

33 17 2 311 091  NEEDLE BEARING - 10X32X17

 

6,7,9,7 su pinovi koji nose pivot ležajeve, par napred na menjaču, 5, i drugi par ležajeva koji su u kućištu diferencija koga nema na slici i sprežu se trnovima 7 i 9, znači nisu uopšte u kardanskom tunelu fizički utisnuti. Ležajevi na osivini konusnog zupčanika diferencijala su u njemu samom, jedan dvostruki kombinovani kuglično buričasti, a drugi igličasti, nemaju nikakve veze sa slomljenim ni pinom niti sa ležajevima koje oni sprežu. Praktično, ni jedan od ta 4 pina i ležajeva na njima, nema dodirne tačke sa kardanskim vratilom, oni su u funkciji vešanja, u prednjem paru rotira kardansko kućište analogno zadnjoj viljušci ko kod svih motora, u zadnjem paru na diferencijalu, su u svrhu paralever vešanja i tu se kardan "lomi" još jednom. Pogrešno si se izrazio, predpostavljam i ti, ali auditorijum ne i može zaključiti potpuno pogrešno.

 

Zašto se pin 9 slomio i kakva je hronologija  kvara jer malo je čudno da je to uzrokovalo brijanje spojničke lamela na skroz suprotnom kraju celukupnih transmisionih pod sklopva, da li je to bilo baš tako?

Promenio član đunta

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites
  • Svrati ponekad, 123 postova
  • Lokacija: Novi Sad
  • Motocikl: R1200GSW
On 6/23/2018 at 10:28 PM, đunta said:

Zašto se pin 9 slomio i kakva je hronologija  kvara jer malo je čudno da je to uzrokovalo brijanje spojničke lamela na skroz suprotnom kraju celukupnih transmisionih pod sklopva, da li je to bilo baš tako?

Sto bi rekao jedan nas kolega sa foruma "da smo zivi, zdravi i veseli...", a o ovome cemo nekad uz neku kaficu ili pivo...

 

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites
  • Ne silazi, 5784 postova
  • Lokacija: Singidunum
  • Motocikl: BMW R 1200 GS
On 25.6.2018. at 8:11, skohajm je napisao:
On 23.6.2018. at 22:28, đunta je napisao:

Zašto se pin 9 slomio i kakva je hronologija  kvara jer malo je čudno da je to uzrokovalo brijanje spojničke lamela na skroz suprotnom kraju celukupnih transmisionih pod sklopva, da li je to bilo baš tako?

Sto bi rekao jedan nas kolega sa foruma "da smo zivi, zdravi i veseli...", a o ovome cemo nekad uz neku kaficu ili pivo...

 

Uvek tako, kafa, sok,... niks alkohol. Međutim, ne može da se spomene BMW a da neko ne nabaci kardan i uvreženi stereotip, pa moram da pojasnim. Pinovi 7 i 9 ne mogu da se slome, ležajevi na njima mogu da propadnu pre vremena usled ne brige, ali mnogo pre toga se javlja zazor i motor jednostavno ne ide pravo već  u pojedinim trenucima ševrda i može se čuti prizvuk. Usled zazora u njima, gubi se osnost vratila i ono počinje da baca i dolazi do nus pojava koje deluju dalje na diferncijal i na kraju stradaju čuveni semering i veliki ležaj točka, u određenom broju slučajeva ulazni semering i ležaj u "Final drive". U uputstvu  jasno stoje navodi oko održavanja, podatak o stezanju nije primeren u praksi, neke stvari su izostavljene jer se smatraju tehnički podrazumevajuće. Vlasnici se ne pridržavaju uputstva, većina ni nema dovoljno tehničkog znanja a korišćenje moment ključa, pogotovu ne adekvatnog, dodatno pospešuje degradaciju.

 

Lom pinova može da se desi jedino ako ih zakači kardansko vratilo i to se dešava kada se ono ne postavi ili montira kako treba, tad se ono okreće potpuno neartikulisano uz pojave koje teško da se ne primete ali bude tako. Tad dolazi do kompletnog oštećenja svega, nekad i do loma samih kućišta.

 

Praktično, velika većina kvarova kardana potiče zbog ljudskog faktora, i potpuna je zabluda fame lošeg kvaliteta kod serije 11.xx. Kod 1200 je eliminisano niz konstruktivnih zamki u odnosu na predhodnike, ali jeste relativno često prerano javljanje kvara vratila, delom i veliki ležaj točka odlazi pre vremena. Tehnički gledano, sve je puno uznapređeno ali u praksi je suprotno, lično imam neke zaključke ali nedovoljno potvrđene u praksi pa je komparacija takva kakva jeste. 

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites
  • Svrati ponekad, 359 postova
  • Lokacija: Beograd
  • Motocikl: TDM 900


Sto se teme tice, da mogu da priustim, oba bi mi bila u garazi. 
Naravno da nisu idealni, ali su u svakom slucaju mocne sprave.
A onaj bi kardan koji Djunta pominje verovatno mogao da se zameni nekim lancem :D

SERVIS.jpg

  • Sviđa mi se 1

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites
  • Ne silazi, 5784 postova
  • Lokacija: Singidunum
  • Motocikl: BMW R 1200 GS
Pre 1 sat, Pera Pop je napisao:

A onaj bi kardan koji Djunta pominje verovatno mogao da se zameni nekim lancem :D

 

"Diram" pre neki dan jednog dragog momka, reko, lanac na motoru, lanac oko vrata, priženjen pa....

 

Nego, ovo gore nije ni jedan od Motorada, a ovo je od 1.2, skoro 130.000km, javio se gornji krstak al sam prepakovo kardančić i zakazo viđenje za 20K pa da vidimo za na dalje, nije baš uvek tako crno ko što napišem:

 

KARDAN.jpg.f2dabc3cfa89c7d5565f63cf20641342.jpg

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites
  • U prolazu, 7 postova
  • Motocikl: BMW 1150RT

Pozdrav,
A šta smo ono rekli.... šta ono beše kad stisnem kvačilo na svom 1150RT, isto se ne čuje, a kad pustim kvačilo (ler) ono se Transformers unutra sastavlja, a nikad da se sastavi. Jel' to znak ishabanih nutova na lameli ili spojnici? Ili nešto drugo? 

Podeli ovaj odgovor sa prijateljima


Link to post
Share on other sites

Napravite nalog ili se ulogujte da biste postavili komentar

Morate biti član zajednice da biste mogli ostaviti svoj komentar.

Pridružite se!

Napravite svoj nalog u našoj zajednici. Vrlo je lako!

Registrujte novi nalog

Ulogujte se

Imate nalog? Ulogujte se ovde.

Ulogujte se odmah

  • Aktivni korisnici   0 članova

    Nema ulogovanih članova koji gledaju ovu stranu.




×

Važno obaveštenje

Nastavkom korišćenja ovog sajta prihvatate Pravila korišćenja